Järjen käyttö on sallittua Vihreisiin päin kallellaan olevia kommentteja yhteiskuntaamme

Panaman paperit – eli pari ajatusta veronkierrosta

Panaman jättimäisen tietovuodon käsittely on vasta alussa mutta jo nyt näyttää selvältä, että aiemmat huolet veroparatiisien toiminnasta ovat olleet oikeansuuntaisia. EU:n komission arvion mukaan pelkästään EU-mailta jää veroparatiisien takia saamatta noin 1000 miljardia. Jos suomalaiset ovat osallistuneet tähän toimintaan samassa märin kuin muualla, puhuttaisiin vuosittaisesta 10 miljardin vajeesta budjetissa. Eli ilman veroparatiiseja ei mitään vajetta olisi ja samalla olisi mahdollisuus laskea verotusta merkittävästi.

Veroparatiisit ovat siis suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan, mutta myös globaalisti miltei kaikkien yhteiskuntien uhka. Voidaan itse asiassa olettaa, että kehitysmaiden köyhyys ja räjähdysherkkyys johtuu osin juuri siitä, että valtavat kehitysmaissa syntyneet omaisuudet löytävät kotinsa veroparatiisesta, ei kunkin maan taloutta ja yhteiskuntaa vahvistamasta.

Veronkierrolla on nähdäkseni viisi suurempaa Suomea koskevaa ongelmaa joista jokainen vahingoittaa yhteiskuntaamme ikävällä tavalla

  1. Veropohjan kapeneminen. Jokainen keploteltu euro on yhteiskunnan pyörittämisestä pois. Se tarkoittaa lisää leikkaustarpeita, voimme palkata vähemmän hoitajia, opettajia ja poliiseja. Rahaa ei riitä puolustusvoimien tarpeisiin eikä vaikkapa teiden kunnossapitoon, puhumattakaan maahanmuuttajien riittävästä kouluttamisesta tai kehitysavusta.
  2. Markkinoiden vääristyminen. Kun rehelliset suomalaiset yrittäjät joutuvat kilpailemaan vähemän rehellisten kumppaneidensa tai monikansallisten verosuunnittelua agressiivisesti harjoittavien yritysten kanssa joutuu tämä rehellinen yrittäjä antamaan aikamoisen tasoituksen kilpailijoilleen. Vastoin joidenkin käsitystä, on veronkierto ja osin verosuunnittelukin myrkkyä tavallisille yrittäjille.
  3. Yhteiskuntamoraalin ja eri yhteiskuntaluokkien välisen luottamuksen rapautuminen. Sipilän hallitus on tehnyt tämän eteen ison työn, mutta myös veronkierto heikentää sopimusyhteiskunnan vaatimia olosuhteita. Seurauksena on yhteiskuntasopimuksien tai edes tavallisten työehtosopimusten muuttuminen vaikeammin sovittavaksi ja ylipäätään se, että jokainen potentiaalinen sopimusosapuoli yrittää ajaa vain oman eturyhmänsä asioita. Kaikenlainen osaoptimointi lisääntyy ja aito yhdessä päättäminen ja yhteisten etujen ajaminen jää vähemmälle.
  4. Rahan kierron hidastuminen ja se, että merkittävä osa rahasta poistuu Suomesta ja suomalaislta markkinoilta ja osa siitä ei tule koskaan takaisin. Eli taloutemme supistuu tätäkin kautta.
  5. Globaalin talouden epävakauden lisääntyminen. Verokikkailu on rajoittanut käytännössä kaikkien muiden maiden paitsi veroparatiisien yhteiskunnallista kehitystä. Sillä lienee osansa monissa kriiseissä ja se on yksi syy miksi monia akuutteja kriisejä ei voida hoitaa. Se näkyy Suomessakin niin pakolaisten määrässä kuin maailmanmarkkinoiden vaikeuksissakin.

Veroparatiisit ovat siis globaaleja talouden syöpäsoluja joista pitäisi päästä eroon. Keinoja tähän kyllä on.

Itse tervehdin tätä uusinta tietovuotoa ilolla, sillä se väkisinkin vaikuttaa kaikkiin veronkiertoa suunniteleviin. Se kertoo, ettei veronkiertäjä välttämättä ole turvassa vaikka hän hoitaisikin asiansa mitä taitavimmin. Samalla se lisää painetta veroparatiisien avoimuuden lisäämisessä ja sitä kautta heikentää veronkiertomahdollisuuksia jossain määrin. Olen varovaisen opitimistinen sen suhteen, että tämä vuoto saattaa toimia käänepisteenä kehityksessä jonka myötä veroparatiisit ovat nousseet nykyisenkaltaiseen kukoistukseen. Kenties Euroopan ja monien muiden alueiden johtajat joutuvat tämän takia tekemään päätöksiä joiden seurauksena veroparatiisien toimintamahdollisuudet heikkenevät huomattavasti. Mutta ennen kun tähän päästään, täytyy päättäjiimme kohdistua jatkuva paine jotta he tekisivät tarpeelliset päätökset veronkierron toimintamahdollisuuksien minimoimiseksi. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (190 kommenttia)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ilman ensimmäistäkään nimeä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Olisiko kaivannut niitä? Itse pidin asiaa sekä riittävän tärkeänä että riittävän laajavaikutteisena etten katsonut aiheelliseksi personoida tuota kehenkään erityisesti.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #5

Vasemmiston kateuspropaganda on tylsää.

Käyttäjän vylitalo kuva
Ville Ylitalo Vastaus kommenttiin #38

Joo, on ihan mälsää maksaa veroi.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #41

Kohtuus kaikessa, siitä on kysymys. Kun lähdet Suomesta mihin suuntaan tahansa, pääset veroparatiisiin. Ymmärrän niitä, jotka eivät halua täällä verohelvetissä mädäntyä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #38

Köyhien kadehtiminen sitten?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #48
Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Aika merkittävä haitta on myös vallankäytön piilottaminen/piiloutuminen. Laittomiin rahoihin liittyvät sidonnaisuudet kun eivät tule ilmi edes siinä määrin kuin normaalit hyväveliverkostot.
Ehkä tämä voi olla osasyynä siihen, että joskus päättäjät tekevät näennäisesti täysin järjettömiä ratkaisuja ja jos käry käy, niin palkkiotyö kutsuu. Jos käry ei käy, niin palkka juoksee kuten ennenkin ja lisäksi eläkerahasto kertyy.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tietyssä määrin varmasti totta. Vallan ja rahan väliset sidokset tulisi olla mahdollisimman avoimia. Juuri sen takia on kaikenmoisia jäävyyssääntöjä jotka tosiaan menettävät vähän merkitystään jos raha on nimetöntä veroparatiisien kautta kulkenutta rahaa.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Mutta tuskin tosissasi esität että Suomi menettää 10 miljardia verotuloja veroparatiisien vuoksi? Se on enemmän kuin mitä suomalaiset pörssifirmat jakavat kaikenkaikkiaan rahaa ulos - ja näistäkin suurin osa menee sosiaaliturvarahastoille ja valtiolle, joiden tulovirran kannalta on yhdentekevää tuleeko raha Verona vai voitonjakona.

Veroparatiisien käyttö ei myöskään vaikuta yritysten liiketoiminnan kilpailukykyyn mitenkään sillä niillä ei voi kiertää tuotannon tai arvonlisän veroja.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tuo 1000 miljardia on EU komssion arvio EU-alueen meetyksistä. Suomen väestön mukainen osuus olisi lähemmäs tuo 10 miljardia, talouden koon mukainen osuus taitaisi olla jotain 11-12 miljardin tienoilla. Kuinka osuva EU:n arvio on jää ikuiseksi arvoitukseksi, sillä veroparatiisien keskeinen luonne on rahan liikkeen (ja määrän) piilottaminen.

Mutta olet kyllä aika optimistinen veroparatiisien vaikutusten suhteen. Jo pelkästään tämä konsernivelan käyttö vaikuttaa esim Carunan suhteen kymmenien miljoonien verran. Ja kyllä se vaikuttaa yrityksen voitollisuuteen ja sitä kautta potentiaalisesti yrityksen kilpailuasemiin.

On myös hyvin epätodennäköistä, että maailman rahapiirit viitisivät ohjata puolet omistuksistaan ja rahavirroistaan mm pienenpienten saarivaltakuntien pankkeihin jos sieltä ei mitään etuja syntyisi.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Globaalistihan kyse on aivan massiivisesta ongelmasta. Sen sijaan 10 miljardin menetykset Suomelle kuulostavat uskomattomilta.

Konsernin sisäisten lainojen kohdalla tarvittaisiin varmasti uudistuksia. Jostain ne Carunan rahat olisivat kuitenkin tulleet joten missään tapauksessa korkojen osuus ei olisi tullut Suomessa verotetuksi.

Niin joo, ajattelin henkilöiden omistuksia veroparatiiseissa, mutta onhan noita tosiaan yhtiöilläkin. Voi niillä jossain tapauksissa olla vaikutusta myös liiketoiminnan tulokseen.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #15

Jos oikein muistan, niin Carunan emomaahan maksama yhtiövelan korko oli lähemmäs kymmentä prosenttia tilanteessa kun muu korkotaso on hyvin matala. Eli Caruna olisi saanut tuon lainan ihan toisilla prosenteilla pankista. Suomen verotappio pelkästään tästä yhdestä yrityksestä lienee 10-20 miljoonan luokkaa vuodessa.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #17

No lähempänä 10% kuin nollaa se korko olisi varmasti joukkovelkakirjallakin. Kyseessä ei ole mikää pieni asuntolaina vaan yhteen yritykseen sidottu järjettömän kokoinen laina. Jos se on annettu oman pääoman ehtoisena kuten konsernilainat monesti ovat, kymmenenkin prosenttia on ihan oikea korkotaso.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #19

On se selvästi alempi, sillä kyse on liiketoiminnasta jossa ei käytännössä ole riskejä. (alueellinen monopoli tuotteesta jota ilman ei nykymaailmassa voi elää).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #27

Millä selität nuo kolmannelle osapuolelle maksetut rahoituskulut (81M€). Oman pääoman ehtoista rahoitusta tarjoava taho laskee poliittisesta päätöksenteosta riippuvalle toiminnalle varmasti merkittävän riskipreemion.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #31

Edelleen elämälle välttämätön monopolituote maassa jossa julkinen valta ei harrasta kansallistamisia. Riskipreemio ei paljon tätä alhaisemmaksi voi mennä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #35

Maksoivatko siis tyhmyyttään 81M€ vuonna 2015 kolmannelle osapuolelle?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #27

No en olisi ihan varma. Katselin tuossa että esimerkiksi Postin tai Elenian kohdalla puhutaan paljon pienemmistä lainoista ja yli 4% koroista joukkovelkakirjoille. Postilla lähemmäs viidestä prosentista. Elenialla on samalla tavalla alueellinen monopoli, mutta riskit pienemmät kuin Carunalla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

"konsernivelan käyttö vaikuttaa esim Carunan suhteen kymmenien miljoonien verran"

Minun laskutaidoillani vaikutus näyttäisi olevan 17,8 miljoonaa (89M€ x 20%), mistä sait kymmeniä miljoonia? Tuokin luku edellyttää rohkeaa olettamaa ettei konsernivelan tilalle tarvitsisi ottaa korollista velkaa lainkaan. Miksiköhän heillä on 81M€ rahoituskuluja muille kuin omistajille jos velantarvetta ei ole?

Käyttäjän alttisalomaki kuva
Altti Salomäki

Kymmenen miljardin euron verotappio tarkoittaisi, että yhteisöveroa kiertävien yritysten yhteinen liikevaihto Suomessa olisi jopa 400-500 miljardia euroa.

Ei kuulosta ihan uskottavalta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #146

Luuletko, että veronkierrossa vältellään vain yhteisöveroa? Esimerkiksi omistuksen salaaminen näyttäisi tähtäävän enemmänkin osinkotuoton ja myyntivoiton verotuksen välttelyyn.

Käyttäjän alttisalomaki kuva
Altti Salomäki Vastaus kommenttiin #151

Mittakaava ei kyllä muutu miksikään, vaikka puhutaan osinko- ja luovutusvoittoverosta. Piilottaakseen kymmenen miljardin euron osinko- ja luovutusvoittoveroihin johtavia tuloja, suomalaisilla veronkiertäjillä olisi ensin oltava satojen miljardien eurojen osakeomistus veroparatiisifirmojen kautta.

Ei edelleenkään kuulosta yhtään realistiselta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #154

Sinun siis lienee parempi tutustua siihen mistä EU keksi tuon 1000 miljardin luvun. Tuo 10 miljardia on alaspäin pyöristetty aproksimaatio siitä mikä olisi Suomen osuus siitä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #174

Kiitos, kiinnostava linkki.

Pari huomiota: "Tax Justice Networkin (TJN) piirissä tehdyt arviot veroparatiisien kustannuksista tuottavat myös olennaisesti erilaisen tuloksen. TJN:n laskelma perustuu yksityishenkilöiden veroparatiiseissa sijaitsevan finanssivarallisuuden määrään, mikä eri lähteitä hyväksikäyttäen on arvioitu 21000-32000 miljardiksi dollariksi (Henry 2012). Ottamalla lähtökodaksi 21000 miljardia ja olettamalla, että tämän pääoman keskimääräinen tuottoaste on 3 prosenttia ja veroaste 30 prosenttia, saataisiin verotulojen menetykseksi 189 miljardia dollaria."

Käsittääkseni veroparatiisien yksi keskeinen toimintatapa on pyörittää yritysten verotusta eri tavoin. Tämä toiminta ei välttämättä jätä varoja veroparatiiseihin, mutta jättää kyllä jälkensä eri maiden julkisiin talouksiin. Eli TJN:n arviot ainakin tuon tekstin mukaan rajaavat valtavan osan veroparatiisien toiminnasta tarkastelun ulkopuolelle.

Samoin tuossa tarkistellaan veroparatiiseja omistuksellisesta lähtökohdasta, eikä näin ollen mukaan mahdu erilaiset omaisuusverot ja perintöverot yms. Puhumattakaan sellaisten tulojen piilottamisesta joista ei veroja olla maksettu (pimeästä palkasta kaikenlaiseen rikolliseen toimintaan).

Joka tapauksessa veroparatiisien vaikutus on aika valtava ja ennen kaikkea juuri salaisuuden takia mahdotonta määritellä tarkkaan. On selvää, että mikä tahansa esitetty luku asiassa on tavalla tai toisella väärä, sillä oikeita lukuja ei vain ole saatavilla. Puhumattakaan kunnollisista veroparatiisien eri yhteiskuntiin aiheuttamien vaikutusten arvoinneista.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #176

Pankkisalaisuus ja asianajajan ja konsultin vaitiolovelvollisuus ovat kattavia. Tutkimuslaitokset voivat olla jäävejä esittäessään arvioita veroparatiisibisnesten laajuudesta. Mutta selvää on, että veroparatiisien vaikutus on "aika valtava." Sen osoittaa jo koko maailmassa vellova keskustelu aiheesta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #176

"Puhumattakaan sellaisten tulojen piilottamisesta joista ei veroja olla maksettu (pimeästä palkasta kaikenlaiseen rikolliseen toimintaan)."

Miten näiden osalta tilanteeseen vaikuttaa veroparatiisi, ajattelitko että nämä laittavat pimeällä työllä tai rikoksella hankitun hyödyn veroilmoitukseensa jos veroparatiisia ei ole olemassa?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #178

En, vaan ajattelin, että tällainen raha on helpommin seurattavissa ja rikolliset kiinniotettavissa jos veroparatiiseja ei ole suojaamassa rikollisia. Tätä kautta koko rikoshyöty saattaisi siirtyä valtiolle.

Yhdysvaltojen kieltolain aikana aika moni keskeisistä gangstereista saatiin käpälämäkeen nimenomaan verolakien avulla. Veroparatiisit tekevät tämän nyt paljon vaikeammaksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #179

Ymmärrän, mutta yhteiskunnallista vahinkoa ei siis aiheuta se kukkapenkkiin haudattu ämpäri tai veroparatiisiyhtiö, vaan itse rikollinen menettely. Ihan mitä tahansa ei sentään voi pistää veroparatiisin piikkiin.

En oikein tiennyt pitäisikö itkeä vai nauraa, kun MOT nosti esille Keke Rosbergin ja Spotlight Johan Ulanderin jonkinlaisina esimerkkeinä. Kumpikaan ei ole pitkään aikaan ollut Suomen verotuksen piirissä, eikä ole käsittääkseni mitään aikomusta koskaan edes palata Suomeen asumaan. Molempien kohdalla rahat on "luotu" ulkomailla, heidän asuessaan ulkomailla. Miksi YLE on edes kiinnostunut selvittämään (minun rahoillani) ovatko heidän yrityksensä Monacossa ja Dubaissa, vai Panamassa ja Neitsytsaarilla?

p.s. Eikö käpälämäkeä yleensä käytetä kuvaamaan kiinnijoutumisen vastakohtaa, livistämistä/karkaamista?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Hyviä huomioita. Koko maapallon talous voi tosiaan kärsiä tällaisista vuodoista.

> Verokikkailu on rajoittanut käytännössä kaikkien muiden maiden paitsi veroparatiisien yhteiskunnallista kehitystä.

Tuo ei ehkä pidä aivan tiukasti luettuna paikkansa, sillä kyllähän nuo rahat ohjataan noista veroparatiiseista yleiseen kiertoon, joten ne pyörittävät myös muita maita, vaikkakin verojen maksu voi jäädä välistä pois. Veroparatiisimaiden välistä ottama siivu voi olla hyvin kohtuullinen.

Muiden maiden julkinen puoli siis kärsii, mutta yksityiselle puolelle rahaa saattaa jäädä enemmänkin. Suomeen rahaa saattaa tulla vähemmän kuin sellaisiin maihin, jotka kohtelevat pääomia suopeammin. Toisaalta Suomeen voi tulla rahaa vaikkapa uusina huvijahtitilauksina.

> Olen varovaisen opitimistinen sen suhteen, että tämä vuoto saattaa toimia käänepisteenä kehityksessä jonka myötä veroparatiisit ovat nousseet nykyisenkaltaiseen kukoistukseen.

Hyvä olisi jos näin kävisi. Toisaalta olen myös vahvasti pessimistinen siksi, että viimeiset vuosikymmenet harjoitettu kaupan ja pääomien vapauttamisen politiikka on tämän nykyisen tilanteen rakentanut, eikä johtavilla tahoilla ole suurta kiinnostusta vaihtaa politiikkaa (sen enempää kuin kohujuttujen aiheuttamien maininkien tyynnyttäminen vaatii). Vetoa on siis vahvasti myös toiseen suuhtaan, ja vahvimpien pelureiden intressit ovat nimenomaan tuohon suuntaan.

Niko Sillanpää

"Tuo ei ehkä pidä aivan tiukasti luettuna paikkansa, sillä kyllähän nuo rahat ohjataan noista veroparatiiseista yleiseen kiertoon, joten ne pyörittävät myös muita maita, vaikkakin verojen maksu voi jäädä välistä pois. Veroparatiisimaiden välistä ottama siivu voi olla hyvin kohtuullinen."

Merkittävin sijoituskohde lienee Yhdysvaltojen liittovaltion ja EU-valtioiden velkakirjat.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Itse olisin olettanut päin vastoin, että olemattoman verotuksen piirissä oleva pääoma sijoitettaisiin korkean tuotto-odotuksen kohteisiin ja kotimaan korkeamman verotuksen piirissä olevalla pääomalla tasattaisiin riskiä sijoittamalla korkopapereihin. Miksi viedä rahaa veroparatiisiin, jos sille odotetaan tuottoa minimaalisesti?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #20

En osaa sanoa, mihin suuntaan rahat uivat. Varmaankin molemman tyylisiin kohteisiin. Nuo molemmat sijaitsevat usein rikkaissa länsimaissa, eli raha palaa kiertoon (ja ehkä jopa suoraan poliitikkojen käsiin).

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Rahan vaikutus riippuu liikkeillä olevan rahan määrästä ja sen kiertonopeudesta. Vähän näyttäisi siltä, että ainakin joiltain osin veroparatiisiin päätyvät rahat ovat suhteellisen köyhistä yhteiskunnista varastettua rahaa jolloin ne ovat sielä suojassa ja makaavat suhteellisen laiskasti holveissaan (kuvainnollisesti). Samoin veronkierron kautta veroparatiiseihin päätyneet varat lienevät vähän hankalammin käytettävissä kuin rehellisesti verotuksen kautta kulkeneet rahat, eli niiden käytössä on tiettyä kiinnijäämisen vaaraa. Eli kyllä rahan kierto heikkenee, mutta vaikutuksen suuruutta saattaa olla tuon salaisuusluonteen takia mahdotonta mitata.

Janne Suuronen

Rahanpesun, laittoman veronkierron ja laillisen verosuunnittelun käsitteet sekaisin. Kaikkia tehdään veroparatiisivaltioiden kautta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #24

Vaikeaa sekoittaa käsitteitä kun olen minimoinut niiden käyttöä. Osin sen takia, ettei ole luotettavaa tietoa siitä mikä on minkin osuus. Mutta mitä noihin kolmeen eri toimintoon tulee, niin kaikkien vaikutukset ovat hyvin samansuuntaisia yhteiskunnille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #26

Se muuten ihmetyttää poliitikoissa, että ensin rakentavat varta vasten järjestelmän, jossa pääomat voivat liikkua mahdollisimman vapaasti, ja sitten moittivat, kun joku liikuttelee pääomia vapaasti. Voi myös arvostella sitä, että os veronkierto tehdään helpoksi, on selvää, että joku sitä myös käyttää. Poliitikoissa on siis yhtä paljon moitittavaa kuin (helposti kierrettävien) säännösten rikkojissa.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #39

Toki näin on. Pohjimmiltaan perusongelma on siinä, että lait laahaavat aina vähän perässä. Maailma muuttuu koko ajan ja on varsin haastavaa muuttaa lakeja tavoilla jonka tuo muutos oikeasti vaatisi.

Janne Suuronen Vastaus kommenttiin #26

Kuitenkin selittelet sulassa sovussa rahan kiertonopeudesta, köyhistä valtioista varastetuista rahoista (mitä lie tällä tarkoitatkaan) ja veroparatiiseista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #24

Ja tietenkin noissa maissa voi olla myös kaikkea muuta laillista ja moitteetonta toimintaa (joka ei ponnista edes verosuunnittelusta).

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #34
Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Toisaalta voisi epäillä, että suomalaiset tavikset pitävät rahansa passiivisina, ja kansainväliset pelurit aktiivisina. Ehkä suuri osa veroparatiiseihin talletetuista varoista on omaisuudenhoitotilillä tms. Tällaisen tilin rahat varmaankin kiertävät aktiiviseen käyttöön pankin toimesta. Ja vaikka tallettaja tallettaisi rahansa vain "normaalille säästötilille", pankki varmaankin keksii keinot kierrättää nuo rahat eteenpäin (holviin varastoimisen sijaan). Rikkeen tekee kai asiakas jättäessään verot maksamatta, ja se ei pankille kuulu, joten pankki voi kai kierrättää rahat puhtaina eteenpäin. Osa rahoista menee varmaankin myös alkuperäisen sijoittajan kontrollissa veroparatiisiyrityksen kautta takaisin sijoituksiin eri maihin.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #28

On itse asiassa tutkittu, että kaikkein eniten rahan kiertonopeuteen vaikuttaa ns. tavallisten tallaajien ja köyhien rahat, sillä ne menevät kaikkein vauhdikkaimmin takaisin kiertoon. Tämä tosin ei vaikuta sitä eikä tätä veroparatiiseihin menevän rahan kiertonopeuteen, sillä tavikset eivät harrasta veroparatiisitilejä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #30

Käsitteet menevät jo vaikeiksi. Tarkoitat ehkä kierrolla kulutustavaroiden ostoa, ja pankkitilile laittaminen olisi näin kierrottomuutta. Luulen että molemmat rahat kiertävät aika hyvin. Ero on ehkä siinä, menevätkö rahat suoraan henkilökohtaiseen kulutukseen vai investointeihin. Uskon että passiivista rahaa ei tänä päivänä juurikaan ole,

Niko Sillanpää

Todella helppoa tietysti olla samaa mieltä itse asiasta, mutta eiköhän tämänkin episodin jälkeen triljoonat eurot asustele aiemmassa rauhassaan veroparatiiseissa ja jotain Suomessa olevaa holding-yhtiörakennetta muutaman kymmenen- tai sadantuhannen taseineen kiusataan vielä vähän enemmän. Ottaen huomioon, että erään veroparatiisin pitkäaikainen pääministeri on nykyään EU:n komission johtaja.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tuon entisen pääministerin nosto kyseiseen virkaan on ihmetyttänyt ja ärsyttänyt minua nimityksestä alkaen.

Mutta en usko, että maailma valmiiksi tämän kohun takia tulee, mutta toivottavasti tämä vaikuttaa lainsäädäntöön positiivisesti ja samalla veroja välttelevät muuttuvat hivenen skeptisemmiksi sen suhteen kannattaako ottaa riskejä asiassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Myönnät varmaankin, että tosiasiallinen tilanne EU:n ja euron johtajien suhteen on jonkinasteisessa ristiriidassa ilmaisemasi lievän optimsimin (sen suhteen että säännöt muutettaisiin niin, että veroparatiisikäytännöt häviäisivät) kanssa. Kumpikohan puoli voittaa? Kukakohan tuolla keskusjohdossa vetää siihen toiseen suuntaan? Voivat helposti jäädä vähemmstöksi, vai.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #29

Uskon kasautuviin pieniin muutoksiin. Minusta ajatus että jompi kumpi osapuoli (jos sellaisia varsinaisesti on) häviäisi tai voittaisi ei vastaa yhteiskunnallisten kehitysaskelten normaalia kaavaa.

Esimerkiksi tässä ensin vaaditaan vähän tiukempaa tietojenvaihtosopimusta, sitten rukataan kotimaisia lakeja enemmän avoimeen suuntaan ja siinä sivussa joko unohdetaan tai ainakin siirretään tuota hallintorekisterilain uutta tulemista yms.

Eli en odota vallankumousta, en kenenkään voittoa tai tappiota. Odotan pieniä askeleita parempaan suuntaan ja kun niitä askeleita otetaan riittävän monta, on iso osa ongelmaa jo ratkaistu.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #32

Valitettavasti kasautuvat pienet muutokset voivat olla myös sitä, että no edellä mainitut pelurit siirtävät valtaa pikku hiljaa omiin kabinetteihinsa ja globaaleille talouspelureille. Näinhän on jo tapahtunut, ja tämän strategia on yleisesti tunnettu (sen laajuutta on vaikeampi arvioida). Toiveesi on positiivinen, mutta pelkään, että se ei välttämättä edusta asioiden kehityssuuntaa käytännössä. Ehkä pieniä askeleita toivomaasikin suuntaan, mutta käytännössä näen enemmän askelia otettavan tuohon toiseen suuntaan. Kisatilanne siis. Kumpi puoli voittaa?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #44

Miten määrittelet voittamisen tässä yhteydessä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #46

voitaa = saa tahtonsa läpi

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että "me voittaisimme", jos kaikkinainen epämääräinen peli rahoilla saataisiin kuriin. Mutta pelkään että se toive, että "järjestelmä" reagoisi median esiin tuomiin epäkohtiin ja korjaisi järjestelmän "hyvää tarkoittavaksi ja hyvin toimivaksi" voi olla turhan optimistinen. Pelkään siis, että sisäpiirit voivat viedä kehitystä haluamaansa suuntaan, niin kun ovat tähänkin saakka vieneet, kansan mielipiteitä liikaa kuuntelematta. Optimistinen järjestelmään luottaminen vie siis järjestelmää helposti "järjestelmän" toivomaan suuntaan, joka ei ole tässä tilanteessa välttämättä se haluttu suunta. Siksi varoittelen.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #51

Näistä pienistä askeleista joista puhuin käykööt esimerkkinä seuraava uutinen: http://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3527001-komm...

Kauas ollaan edetty SMP:n rötösherrajahdin päivien. Yleensä näissä EU:n äänestypäätöksissä se "pahis" tuntuu olevan kokoomus, mutta tässä tapauksessa PS on ottanut sen paikan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #56

Tuosta ei valitettavsti käynyt ilmi, miksi perussuomalaiset äänestivät vastaan. Veikkaan että säädöksessä oli jokin muu juttu kuin "rötösherrat kiikkiin", jota he eivät halunneet tukea.

Nämä EU:n päätökset ovat aika kaukana, ja monimutkaisia. Minulla ei ole aavstustakaan siitä, auttaisiko jonkun tietyn puolueen äänestäminen rötösten vähentämisessä enemmän kuin jonkun toisen puolueen äänestäminen. Perustelen tällä myös sitä, että todennäköisimmin ehdotukset ja ratkaisut tulevat sisäpiireistä kuin edes euroedustajilta, saati sitten euroäänestäjiltä. Demokratiavajetta ja etäisyttä päätöksentekoon siis on, kun en edes ymmärrä sitä, miten vaikuttaisin oikein, saati että uskoisin, että pystymme yhdessä ohjaamaan päätöksentekoa sellaiseen suuntaan, jossa rötöstely loppuu.

Ehkä esimerkkisikin oli tarkoitettu osoittamaan, että tuollaisista pienistä askelista / äänestyspäätöksistä tätä palapeliä on mahdoton koota järkevästi. Pitää vain joko luottaa herraonneen ja keskusjohtoon, tai sitten ei.

Antti Jokela

"EU:n komission arvion mukaan pelkästään EU-mailta jää veroparatiisien takia saamatta noin 1000 miljardia. Jos suomalaiset ovat osallistuneet tähän toimintaan samassa märin kuin muualla, puhuttaisiin vuosittaisesta 10 miljardin vajeesta budjetissa. Eli ilman veroparatiiseja ei mitään vajetta olisi ja samalla olisi mahdollisuus laskea verotusta merkittävästi."

10 miljardin (euron?) arvio vaikuttaa ylimitoitetulta. Veroparatiiseihin siirretään pääomia ja yritysten voittoja. Vuonna 2014 verokertymät olivat seuraavat:
- pääomatulovero: n. 2.5 miljardia euroa
- yhteisövero: n. 4.4 miljardia euroa
Yhteensä siis 6.9 miljardia euroa. Esitätkö siis, että veroja kierrettiin paljon enemmän kuin maksettiin?

https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotu...

Gabriel Zucman on kirjassaan The Hidden Wealth of Nations - The Scourge of Tax Havens arvioinut EU:n veromenetysten olevan 75 miljardia dollaria. Suomen osuus tästä on todennäköisesti reilusti alle prosentin, koska verokikkailujen tiedetään olevan yleisimpiä Itä- ja Etelä-Euroopassa.

Realistisempi arvio Suomen veromenetyksistä lienee muutamia satoja miljoonia euroja. Luku on toki edelleen iso.

http://gabriel-zucman.eu/files/Zucman2015SlidesSho...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Edelleen, tuo luku on EU:n oma arvio. Itse en ota suuruuteen kantaa, sillä arviot kokonaisvaikutuksesta vaihtelevat aika tavalla. Mitään varsinaista konsensusta ei vaikutuksesta tietääkseni ole.

Antti Jokela

Onko sinulla lähdettä siihen EU-arvioon, jossa Suomen osuudeksi arvioidaan 10 miljardia (euroa?)?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #18

Itse olen lukenut sellaisen EU-rapsan jossa koko harmaan talouden arvioitiin Suomen kohdalla olevan noin 10% talouden koosta, eli parisenkymmentä miljardia vuodessa. Jos se muuttuisi verolliseksi, siitä varmaan katoaisi se puolet ja lopusta 10 miljardista noin 50% veroasteen jälkeen jäisi veromenetykseksi 5 miljardia.

Mutta tämä tosiaan sisältää sitten kuuden euron pitsat, ministereiden oviremontit ja veroparatiisit.

Edit. Ja tuskin kuuden euron pitsatkaan ihan mitätön juttu ovat. Verottaja väitti juuri vähän aikaa sitten että 2/3 ravintoloista puliveivaa ainakin jotenkin veroissa.

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #23

Asian vierestä, mutta kommentistasi tuli mieleen YK:n (jo aika vanha) arvio, että vain noin puolet työstä on rahatalouden piirissä. Siinä huomioitiin kaikki sellainen työ, jolle on olemassa markkinahinta. Niin paljon on siis vielä korkkaamattomia hunajapurkkeja, ettei verokarhun nälkää pitäisi nähdä.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #33

Totta. Krapulakuolan pyyhkiminen pois poskelta on oman itsensä lähihoitamista ja siitä olisi syytä maksaakin verot.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #33

Onhan tuota välillä väläytelty Suomessakin. Esim tuo talkootyön verottaminen on aina välillä ollut esillä. Itse toivoisin, ettei tähän suuntaan mentäisi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #18

Marko Kivelä kirjoitti: "Jos suomalaiset ovat osallistuneet tähän toimintaan samassa märin kuin muualla, puhuttaisiin vuosittaisesta 10 miljardin vajeesta budjetissa." Eli perustui kai karkeaan arvaukseen vilunkipelin tasajaosta EU:n sisällä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #52

Näin on, luulin kirjoittaneeni riittävän selvästi. Kyse oli hieman alaspäin pyöristetty osuus siitä mikä olisi suomalaisten siivu kokonaisuudesta jos tuo osuus olisi suhteellisen tasaisesti jakautunut talouksien kokoon nähden.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #18

Tuossa oli jotain juttua aiheesta. Mutta se 1000 miljardia tosiaan koski kaikkea harmaata taloutta. Keskimäärin EU-maissa harmaa talous oli noin 20%, Euromailla noin 24% ja Suomella 13,7%.

http://m.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/05/22/nai...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #54

Kiitos linkistä. Tuolla oli muuten kiinnostava kohta: "Samoin verotuloja olisi entisillä veroasteilla pitänyt kertyä 96 miljardia euroa eikä 83 miljardia euroa niin kuin kävi. Vaihtoehtoisesti entinen määrä verotuloja olisi kertynyt 37,5 prosentin verorasituksella, kun se nyt oli 43,5 prosenttia"

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #55

Tottahan se on että verovajetta harmaa talous synnyttää. Mutta nuo luvut eivät käy kyllä yksi yhteen, sillä verotus aiheuttaa vaihdantaan kitkaa enemmän kuin vie sieltä suoraan rahaa. Eli jos tonnin edestä harmaata taloutta saadaan verolliseksi, sitä jää oikeasti verotettavaksi alle tonnilla.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #57

Näin toki on. Ylipäätään on vaikeaa arvioida mikä olisi harmaan talouden ehkäisyn kokonaisvaikutus. Joissain tapauksissa harmaa talous luultavimmin korvautuisi rehellisemmällä joka vuorostaan saattaisi luoda uuttakin liiketoimintaa ja joissain tapauksissa "liiketoiminta" vain katoaisi. Samalla kuitenkin jos vaikkapa harmaan talouden torjumisella voitaisiin saavuttaa prosenttiyksikön alennus yleiseen veroasteeseen, voisi tuolla alennuksella olla kohtalainen lisävaikutus talouden kasvuun. Harmaa talous ruokkii itseään ja kuihduttaa väistämättä jossain määrin sitä vastuullisempaa talouden osaa.

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #54

"Mutta se 1000 miljardia tosiaan koski kaikkea harmaata taloutta."

Kiitos linkistä! Blogin luvut koskivat siis (laskennallisesti) menetettyjä verotuloja eikä veroparatiiseja. Ruotsalaisen analyysin mukaan 8.2% maan kaikista menetetyistä verotuloista johtui veroparatiiseista. Tälläkin arviolla päädyttäisiin Suomessa satoihin miljooniin, mutta ei lähellekään kymmentä miljardia.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #62

Laskennallinen määrä riippuu myös siitä, että kuinka suuri prosentti arvioideaan rahasta jatkavan kiertoaan systeemissä. Termi on Marginal Propensity to Consume (MPC). Suomeksi se on rajakulutusalttius.

Jos MPC on 60 %, silloin kaikesta systeemissä kiertävästä rahasta jatkaa kiertoaan 60 %. Käytännössä sillä MPC:n arvolla 1 miljardi lisää Suomen talouteen laitettuna kasvaa 2,5 kertaiseksi. Eli 2,5 miljardiin euroon.

Esim. Jos maksan verojen jälkeen 1000 euroa puusepälle ja hänellä on MPC 60% hän laittaa kulutukseen siitä 1000 eurosta 60% vaikkapa sahan omistajalle.
Sahan omistaja laittaa siitä 600 eurosta eteenpäin 60% vaikkapa laitemyyjälle eli 360 euroa. Jne.

Tässä sama asia selitettynä auki Khan Academy:ssä.

Kansantalous ei ole nollasummapeli.

Kansantalouteen laitettu raha ei häviä minnekään. Vaan se jatkaa kiertoaan. Jokaisessa kierron vaiheessa se raha myös työllistää. Käytännössä suurin osa rahasta kansantaloudessa kiertää eteenpäin kulutuksen ketjussa. Paitsi rahat,jotka poistuvat veroparatiiseihin tms.

Suurin MPC on vähävaraisilla. Eli he käyttävät suurimman osan saamistaan varoista kulutukseen. Siksi vähävaraisille suunnattu tuki on kaikkein varmimmin jatkamassa kiertoaan yhteiskunnassa. Silloin MPC lähenee 90 prosenttia.

Jos MPC on 90%, silloin kansantalouteen laitettu raha kymmenkertaistuu, kun se kiertää taloudessa ihmiseltä ja palveluntarjoajalta toiselle.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #63

Kääntäen:

Kansantaloudesta poistuva rahamäärä voi olla kokonaisvaikutukseltaan moninkertainen poistuvan summan raha-arvoon verrattuna.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #64

Paitsi että terveesti toimivassa kansantaloudessa poistuva raha johtaisi hintojen laskuun ja sitä kautta kysynnän kasvuun.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #63

Miten teoriasi sopii yhteen empirian kanssa?

2008 yksityinen kulutus oli yhteensä 110 miljardia ja julkinen 49 miljardia.

2014 yksityinen kulutus oli 114 miljardia ja julkinen 51 miljardia.

2008 BKT oli 219 miljardia ja 2014 206 miljardia.

(Kaikki luvut vuoden 2014 rahassa)

Siis sekä yksityisen että julkisen kulutuksen kasvusta huolimatta BKT supistui merkittävästi. Samalla työllisten määrä laski 2,5 miljoonasta 2,4 miljoonaan.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #69

Suomessakin vaikuttaa moni muu ilmiö samaan aikaan.

MPC ei ratkaise kaikkea.

Samat asiat ovat vähentäneet työpaikkoja myös USA:ssa, kuin Suomessakin. Eikös USA:n sosiaaliturva tunnetusti ole aika kehno?

Eli syy työttömyyteen USA:ssa ei ole sosiaaliturva. Onko se sitä Suomessa? Ei ole.

Päätelmä: Suomessa ei ole osattu tehdä oikeita asioita tilanteessa, jossa osa työtehtävistä on valunut halpamaihin. (Esimerkiksi ei ole osattu jalostusasteen nostamista vaan jatkettu bulkin tuottamista jne. Kun ei ole nähty ympäröivää todellisuutta riittävän ajoissa.)

Onko Suomessa kansantalouteen laitettu rahaa paikkoihin, joiden MPC ja kerroinvaikutus on ollut huono? Onko osa siitä rahasta mennyt veroparatiiseihin?

Vai onko veroparatiiseihin mennyt rahaa kohdista, jossa MPC on ollut iso?

Eli jos Suomesta olisi lähtenyt 1 miljardi euroa veroparatiiseihin, niin onko sen kerroinvaikutus ollut kymmenkertainen? Onko sen vaikutus ollut jopa yli 10 miljardia?

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #113

#63: "Suurin MPC on vähävaraisilla. Eli he käyttävät suurimman osan saamistaan varoista kulutukseen. Siksi vähävaraisille suunnattu tuki on kaikkein varmimmin jatkamassa kiertoaan yhteiskunnassa. Silloin MPC lähenee 90 prosenttia."

#113: "Eli jos Suomesta olisi lähtenyt 1 miljardi euroa veroparatiiseihin, niin onko sen kerroinvaikutus ollut kymmenkertainen? Onko sen vaikutus ollut jopa yli 10 miljardia?"

Heh, köyhätkö ne vähät rahansa sinne siirsivätkin? Spekuloida voi tietysti kaikella.

Omalta osaltani kommentoin vain blogin faktoja ja ilmenikin, että luvut olivat yli kymmenkertaiset parhaisiin arvioihin verrattuna. Vaan sattuuhan sitä valtiovaraiministereillekin...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #135

Nykyään näyttää olevan varsinainen muoti-ilmiö sivuuttaa tai kyseenalaistaa taloustiede jos sen viesti on poliittisesti "väärä". Hallituksemme ottaa neuvoja mielummin kätilöiltä kuin taloustieteen nobelisteilta joten ei kai ole ihme jos jotkut nettikeskustelijatkin valitsevat itselleen sopivat "totuudet"?

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #137

"Nykyään näyttää olevan varsinainen muoti-ilmiö sivuuttaa tai kyseenalaistaa taloustiede jos sen viesti on poliittisesti "väärä". Hallituksemme ottaa neuvoja mielummin kätilöiltä kuin taloustieteen nobelisteilta joten ei kai ole ihme jos jotkut nettikeskustelijatkin valitsevat itselleen sopivat "totuudet"?"

Heh, sanotko sinä näin? Onko se 10 miljardia siis edelleen sinun "totuutesi"? Et ainakaan ole sitä korjannut.

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #135

2MPC ja kerroinvaikutus on taloustieteessä vertaisarvioitu ja hyväksytty selitysmalli.
Spekulaatiota se ei ole."

Lue uudelleen. Olenko kiistänyt MPC:n?

Itse kerroit, että vähävaraisten MPC on suurin (lähes 90%) ja sitten spekuloit, että paratiisisaarille siirtyvien pääomien MPC olisi juuri se 90%, jota oman kommenttisi mukaan esiintyy vain vähävaraisilla. Spekulaatiota se on ja vaatisi siis perusteita ollakseen uskottavaa sellaista.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #141

En spekuloinut. Kysyin.

Lainaus:
"Eli jos Suomesta olisi lähtenyt 1 miljardi euroa veroparatiiseihin, niin onko sen kerroinvaikutus ollut kymmenkertainen? Onko sen vaikutus ollut jopa yli 10 miljardia?"

Fakta on, että me emme tiedä, kuinka suuri vaikutus on.
Kerroin voi olla jotain 2,5:n - 10:n välillä.
Eli se voi olla myös kymmenen.

Kymmentä käytin (mahdollisena) kertoimena sen takia, että kuulin tätä kerrointa käytettävän TKK:n kansantakoustieteen profesorin Osmo Jaskarin kansantaloustieteen luennolla 1990 -luvulla. Kirkkaasti muistan, kun hän sanoi, että kansantalouteen sijoitettu raha kymmenkertaistuu kiertäessään kansantaloudessa.

Pahoittelut, tulkitsin väärin kommenttisi, että kiistäisit MPC:n ja kerroinvaikutuksen.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Eräs seikka, mikä tässä on takuuvarmaa on se, että juristit suorastaan hierovat käsiään lihavien tilien toivossa niin täällä Suomessa kuin kautta maailman. Oikeudessahan ei ole kyse siitä, että oletko toiminut oikein vai väärin vaan siitä kuinka vahva näyttö sinulla on siitä, että oletko toiminut oikein tai väärin. Juristit ovat Panamagaten voittajia näillä näkymin.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Epäilemättä. Samalla lukemattomien maiden poliisit odottavat joko innolla tai kauhulla sitä työsarkaa missä seulotaan niitä tapauksia joissa voisi olla riittävästi näyttöä rikoksista että menisi oikeuteen saakka.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Viisi kohtaa meni melkein oikein, mutta tuo 10 miljardin budjettivaje on jo populismia. Mietipä Marko vähä pidemmälle. Jos noita bisneksiä olisi verotettu yhtä suurella prosentilla kuin muitakin bisneksiä, niin niitä bisneksiä ei välttämättä olisi tehty ollenkaan.

Täsmälleen samaa voidaan ajatella listalla olevista suomalaisista yrityksistä, joista suurinosa on suuria yrityksiä. Jos ne olisivat maksaneet verot täysimääräisenä, olisiko ne voineet edes tarjota nykyisen kaltaiselle kantraalleen töitä? Olisiko ne edes olemassa?

Eli nyt kun nuo reiät tukitaan, niin sen seurauksena tuleeko Suomeen lisää työttömyyttä vai töitä (muillekkin kuin lakimiehille) ja tuleeko 10 miljardia lisää veroja vai menekö verotulotkin miinukselle?

Eettisyydestä ja epäoikeudenmukaisuudesta olen samaa mieltä, mutta asia on monitahoisempi kuin mitä ihmiset ymmärtävät.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Jos markkinat ovat olemassa, niin liiketoiminta yleensä syntyy. Silloin kyse on siitä, kilpailevatko kaikki samoin säännöin vai saavatko toiset ylimääräistä etua vaikkapa kiertämällä veroja. Yhteiskunnan kannalta olisi hyvä jos tällaista epätoivottavaa toimintaa ei palkittaisi paremmalla kilpailukyvyllä.

Jos julkinen sektori saisi vaikkapa 5 miljardia tuosta kierretystä potista seuraisi siitä joko julkisen vallan lisäinvestointeja tai mahdollisesti veronalennuksia jotka molemmat vaikuttaisivat taloutta vahvistavasti ja olemassaolevia rehellisiä yrityksiä boostaavasti.

Iso mutta on se, että miten mahdollistetaan yritystemme tasaveroinen kilpailukyky maailmalla? Mm kansaiväliset verosopimukset auttavat, mutta vielä enemmän auttaisi jos globaalilla tasolla saataisiin veroparatiisit kuriin. Eli enemmän kansainvälistä yhteistyötä, ei niinkään että jokainen huijatkoot kilpailukyvyn nimissä niin paljon kuin kehtaavat.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Kaikelle on markkinat. Liiketoimintaa syntyy kun tuotteen hinta on sopiva asiakaskunnalle ja tuotteen tuottajalle. Tuolloinkin hinta (osittain) määrää liiketoiminnan suuruuden. Hinta nousee verojen noustessa. Verojen noustessa myös tuotteen tuottajalle liiketoiminta voi tulla tappiolliseksi, jolloin liiketoimintaa ei kannata järjestää ollenkaan. Se että liiketoiminnasta teoreettisesti olisi saatu 10 miljardin verot on laskettu siten, että liiketoiminta olisi säilynyt ennallaan, joka ei ole realististista.

Ja kyllä olisi parempi, että kaikki pystyisivät kilpailemaan samoilla säännöillä, mutta se ei tule tapahtumaan poliittisen systeemin jäykkyyden takia.

Ennemmin se 5 miljardia kannattaisi jättää käyttämättä mihinkään uuteen ja jättää ottamatta viiden miljardin verran lisää lainaa.

Tuo iso mutta onkin mielenkiintoinen Suomen kannalta. Esim. jos otetaan yritys nimeltään Nokia, jonka olemassa oloa listalla en kommentoi sen enempää ja jos oletetaan että se olisi käyttänyt veroparatiiseja hyväkseen alusta asti, niin mitä olisi tapahtunut Suomen taloudelle, jos Nokia olisi jäänyt kiinni veroparatiiseista heti alkumetreillä?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Kansantalouteen laitettu raha kiertää kansantaloudessa.

Jos ostan Kulmakaupasta satasella ruokaa, se satanen ei häviä minnekään. Sillä maksamallani satasella maksetaan kulmakaupan työntekijöiden palkkoja, ostetaan kaupan varastoon ruokia, maksetaan kulmakaupan sähkölaskuja jne. Maksamani satanen jatkaa siis suurelta osin kiertoaan. Jollei kulmakauppias kierrätä rahojaan veroparatiisiin. Silloin se veroparatiisiin siirretty osa satasestani häviää lopullisesti kansantalouden kierrosta.

Jos kansantaloudesta poistuu miljardi euroa veroparatiiseihin, sen kokonaisvaikutus voi olla jotain 2,5 miljardin tai 10 miljardin välillä.

2,5 miljardia siinä tapauksessa, jos lasketaan, että 60% kaikesta rahasta palaa kiertoon. 10 miljardia, jos lasketaan, että 90% rahasta palaa takaisin kiertoon.

Termi on Marginal Propensity to Consume (MPC), rajakulutusalttius. Ja rajakulutusalttiuteen liittyy kerroinvaikutus. Tässä lyhyempi video aiheesta.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Panama fileistä tuskin kulmakauppiaita löytyy vaan lähinnä poliiikkoja, yritysjohtajia ja muita suurempia tekijöitä, jotka odottivat saavansa lisävoittoa paratiisin kautta. Se mitä he olisivat tehneet paratiisin sijasta, voi vain arvailla.

Mitä esimerkissäsi tapahtuisi, jos veroparatiisi sijoituskeinona olisi tukittu ja kulmakauppias päättääkin sijoittaa kultaan, jonka se ostaa ulkomailta, koska näkee sillä tekevän voittoa enemmän? ... Aivan rahat eivät päätyisi takaisin Suomen kansantalouteen vaan jonnekin ihan muualle Suomen kansantalouden ulottomattomiin. Koska maailma on globaali ja valuuttakin on laajemmalle alueelle levinnyt, systeemiä ei voi enää ajatella pelkästään Suomen sisäisenä.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #68

Jos kullan arvo nousee ja kauppias myy kullan, hänen tulee maksaa myyntivoitosta vero.

Sillä verorahalla maksetaan vaikkapa kouluja korjaavalle firmalle.

Joka käyttää vaikkapa 60% rahasta ostaakseen soraa, betonia, maksaakseen palkkoja jne. Se lapionkin varressa oleva työmies käyttää ehkä sen 60% palkastaan. Eli se myyntivoitto moninkertaistuu kiertäessään kansantaloudessa.

MPC on tilastollinen lukema. Sillä ei voi ennustaa, että ostaako yksi kulmakauppias kultaa veroparatiisista vai maksaako veronsa Suomeen.

Eilen julkistettu veroparatiisipaljastus on jäävuoren huippu. Siinä ei selvästikään ole vielä kaikki. Vaan kyllä ne taitavat julki tulla.
"Asiakirjoista löytyy satoja suomalaisnimiä: pienyrittäjiä ja suursijoittajia, yrityksiä, huippu-urheilijoita, lakimiehiä ja rikoksesta tuomittuja henkilöitä./

Jos ne kultaan sijoitetut rahat ovat veroparatiisissa, tuo edellä mainittu kierto jää tapahtumatta.

Se on se ongelma. Katsoitko tuon noin 2 minuutin videon? Siinä asia on selitetty aika selkeästi.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #68

On yhtälailla virhe tulkita maailmaa paikaksi ilman rajoja kun tulkita rajoja ehdottomiksi. Suuri osa talouttamme on edelleen sisämarkkinoillamme tapahtuvaa ja siinä kaikenmoinen veroparatiisikikkailu on suoraa suoneniskentää joka heikentää taloutta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Maksamani satanen jatkaa siis suurelta osin kiertoaan. Jollei kulmakauppias kierrätä rahojaan veroparatiisiin. Silloin se veroparatiisiin siirretty osa satasestani häviää lopullisesti kansantalouden kierrosta.

Eivät kai nuo rahat katoa veroparatiiseihin haudottaviksi, vaan kiertäävät uudellee talouteen. Verot jäävät ehkä usein maksamatta, mutta pyörimään nuokin rahat (peräti verojen osuudella korotettuna :-) ) kai jäävät (vaikkakaan eivät aina Suomeen).

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #73

Suomessahan on tilanne, että verotuotot eivät riitä. vaan valtio joutuu ottamaan lainaa maksaakseen kulunsa.

Siihen on olemassa syitä.

On hyvin mahdollista, että eräs tärkeä syy on veronkierto ja aggressiivinen verosuunnittelu.

Niissä tapauksissa verotulot jäävät saamatta. Ongelma ei ole pelkästään Suomen. Google esim. on maksanut naurettavan vähän veroja USA:han ja Isoon-Britanniaan.

Apple:n tapaus on ollut myös otsikoissa.

Silti Google käyttää eri maiden infrastruktuuria: Maanteitä, sähköverkkoja, datayhteyksiä, sairaanhoitoa työntekijöilleen, koulujärjestelmää saadakseen koulutettua väkeä jne.

Minusta ei ole ollenkaan ok, että vaikkapa Google ei maksa veroja samalla, kun kaikki me muut joudumme maksamaan veroja.

Suomen perustuslaissa on yhdenvertaisuusperiaate aika tärkeällä sijalla. Se jäisi ainakin ensimmäisenä toteutumatta.

Ehkä se on jo jäänyt toteutumatta. Koska suuryrityksillä on keinot välttää verojen maksua. Samat keinot eivät ole tavallisilla ihmisillä käytössä.

Onko niin, että siksi meidän veroprosenttimme nousee?

Koska kaikki eivät katso tarpeelliseksi maksaa yhteiskunnan toiminnasta.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #74

Tuolta näkyy tuo verotulojen kehitys:

https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotu...

Ja tuolta julkisten menojen kehitys:

https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkis...

Jotenkin tuntuisi perustellummalta sanoa että menot ovat kasvaneet liian nopeasti kuin että tulot eivät riitä :)

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #75

Kuinka suuri merkitys Suomen kansantaloudesta poistuvalla rahalla on tähän vajeeseen? kun otetaan rahan kierrosta johtuva kerroinvaikutus huomioon.

Sitä ei tällä hetkellä tiedä kukaan.

Jokin merkitys sillä on. Kuinka iso?

Sitä ei voi tietää, kun ei edes tiedetä, että kuinka paljon rahaa Suomesta on veroparatiiseihin mennyt. Kaikkineen sitä rahaa on mennyt paljon.

Ja niistä on verotulot jääneet saamatta. Se vaikuttaisi olevan fakta.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #76

Ylempänä ketjussa päästiin ehkä Suomen parhaaseen arvioon tällä hetkellä.

BKT noin 200 mrd. Harmaa talous noin 14% suhteessa BKT:hen. (Ruotsin tiedoilla) veroparatiisitalouden osuus kaikesta harmaasta taloudesta 8%. Veroaste noin 50%.

= saamatta jääneet verotulot veroparatiisien vuoksi noin 1 mrd

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #77

Ok. Jos se oletus yhdestä miljardista pitäisi suusruusluokaltaan paikkaansa, sitten kyse on lähinnä, että kuinka suuri Suomessa on rahan kierron kerroinvaikutus.

1990-luvulla kuulin TKK:n kansantaloustieteen proffan, Osmo Jaskarin luennolla, että kansantalouteen laitettu rahamäärä kymmenkertaistuu.

Silloin MPC (Marginal propensity to consume, rajakulutusalttius) olisi noin 90%

Eli kokonaisvaikutus poistuvalla 1 miljardilla olisi 10 miljardia.

Koska valtio ostaisi sillä 1 miljardilla palveluita. Tai maksaisi sosiaaliturvaa. Ja ne rahat alkaisivat kiertämään Suomessa.

Tässä parin minuutin video MPC:stä ja kerroinvaikutuksesta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #77

Mikä mahtaa olla kokonaisvakutus jos vaikka vuosittain kymmenen vuoden ajan siirretään miljardin verran varoja pois Suomen taloudesta? Tuollaisilla vaikutuksilla kun on paha tapa kasaantua...

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #79

Mutta kyllähän meille tuleekin pääomaa. Esim se Caruna joka epäilemättä kiertää veroja järjestelyillään toi Suomeen 2,5 miljardia uutta pääomaa josta valtio saa valtaosan koska omistaa Fortumista enemmistön ja vielä verottaa muitakin osinkoja. Firma joka tekee max 50M voittoa (sen liikevaihto on supistunut jo useamman vuoden) voi kiertää vaikka kaikki verot pienen ikuisuuden ennenkuin se on kuolettanut edes sen absurdin ylihinnan mikä verkoista maksettiin.

Eihän se liikenne yksisuuntaista ole. Vuoteen 2008 asti pääomavirrat olivat nettona kotiinpäin huikeat. Ja mikä parasta, vielä vientiyritysten ansiosta. Eli me myimme paljon työtämme.

Enkä muutenkaan ihan osta tuota esitettyä teoriaa kuten ylempänä yritin esittää. Huolimatta lisääntyneestä kulutuksesta oma taloudellinen toimeliaisuutemme on vain laskenut pian vuosikymmenen verran.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #81

Kyllä tuottoja on, ja se on hyvä asia.

Voi olla, että taloudellinen toimeliaisuus on vähentynyt monesta syystä johtuen.

Ehkä on ollut niin, että joillain osapuolilla on Suomessa ollut hyvin vahva neuvotteluvoima. Ja samaan aikaan verotusta on kiristetty. Koska rahojen siirtojen määrä on luultavimmin vuosien mittaan kasvanut.

Ja näiden seurauksena ostovoima on entisestään rapautunut.

Joiden seurauksena taloudellinen toimeliaisuus on ennestään Suomessa vähentynyt. Koska ihmisillä ei ole ollut ylimääräistä rahaa laittaa kiertoon. Ja työpaikkoja ei olekaan syntynyt. Ja verotusta on jouduttu kiristämään entuudestaan.

Huono kierre. Wicked problem.

Kyseessä vaikuttaa olevan monen asian yhteisvaikutus.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #84

Ei meidän ostovoimamme ole laskenut tämän laman aikana. Vain aivan suurituloisimpien reaalitulot ovat alempana kuin 2008. Ostovoima ja kotimainen kulutus ovat kasvaneet mutta kotimainen tuotanto on laskenut. Kulutamme siis entistä enemmän mutta tuotamme entistä vähemmän. Se vissiin väkisin tarkoittaa että ostamme muualta enemmän.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #86

Ei oikeastaan, sillä tuonti on vähentynyt samaa vauhtia kuin vienti.

http://www.findikaattori.fi/fi/80

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #88

Ostammeko varastoja tyhjäksi vai mikä tässä on..

Edit: Piirsin nuo statistiikat kulutuksesta ja BKT:stä blogiini.

http://pekkapylkkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214...

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #79

Paljonkohan rahaa virtaa ulkomaille, koska Suomessa kulutustuotteetkin ovat liian kalliita? Hyvänä esimerkkinä Viroon virtaavat viinarahat.

Vastaavasti Suomesta ei osteta oikeastaan mitään ulkomaille, koska tuotteet ovat heillekin liian kalliita.

Voi miettiä mitä tuostakin yhtälöstä tulee ja miksi asia on noin?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #82
Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #87

Perinteistä vientiä toki on vielä. Tarkoitinkin kuluttajan suoraa ostoa jostain toisesta maasta tavalla tai toisella. Tuo on nykyisin kasvava trendi varsinkin EU:n takia ja Suomesta päin ulkomaille myynti tuolla tavalla on hyvin heikkoa.

Jos palataan vielä noihin vientiyrityksiin, niin on jotenkin huvittavaa ja samalla raivostuttavan typerää, että suomalaisten yritystenkin tuotteet saa halvemmalla tilaamalla ne ulkomailta. Tuotteiden hintaa Suomessa nostaa varsinkin maksut ja verot, jotka voivat parhaimmillaan nostaa tuotteen hinnan monikertaiseksi ulkomailta ostettuun tuotteeseen nähden.

Toinen typeryys on se, että osa EU:n sisällä myytävistä tuotteista on sellaisia, joita ei saa myydä Suomessa, mutta niitä saa myydä Suomeen tai niitä saa yksityishenkilöt tuoda Suomeen.

Itse näen ongelmana sen, että lait on lähinnä tehty siten, että on oletettu Suomen olevan edelleen lähes suljettu talous. Säätäjien harmiksi maailman talous alkaa olla aika avoin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #74

Olen samaa mieltä siitä, että verot pitää maksaa. Huomautin vain siitä, että veroparatiiseihin siirretyt rahat eivät jää sinne hyllylle, kuten tekstisi suunnilleen sanoi, vaan jatkavat kiertoaan maailmantaloudessa (osin Suomeenkin) samaan tapaan kuin muukin raha.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #80

Ja tottakai samalla linjalla, verot pitää maksaa asianmukaisesti. Ja pelkästään veronvälttelytarkoituksessa tehdyt yritysjärjestelyt pitäisi saada kuriin.

Kun kaikki maksavat, kaikki voivat maksaa pienemmällä prosentilla. Ja siitä taas kokonaisuus hyötyy taloudellisen toimeliaisuuden kasvulla.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #83

Meinasinkin kysyä sinulta ja Petriltä, että hyväksyttekö veroparatiisit ja veronkierron kun niin koitatte osoittaa sen olevan harmitonta. Hyvä että vastasit etukäteen ;)

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #85

Itse yritin vain näyttää, että ne voivat olla hyödyllisiä Suomelle harmin sijaan.

Tietenkin sisämarkkinoilla noista on lähinnä harmia.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #85

Olemme erimielisiä luultavasti vain mittakaavassa ja vaikutuksista talouteen. Eikä käytettävissä ole mitään tilastokeskuksentarkkaa faktaa aiheesta.

Se miksi minä saatan kuulostaa siltä kuin suhtautuisin veroparatiiseihin hyväksyvästi on lähinnä se että en oikein hyväksy sitä kuinka Suomen talouden ongelmien sanotaan ratkeavan kunhan vain veroparatiisit pannaan kiinni.

Tulo- ja kulutustilastojemme perusteella taloutemme pitäisi olla paljon suurempi kuin 2008. Ja se raha mikä täällä tilastoidusti kulutetaan on varmasti täällä kulutettua, ei veroparatiiseihin siirrettyä. Sitä kulutusta on reaalisesti monta miljardia enemmän kuin 2008. Silti BKT on kuusi prosenttia alempana ja työllisiä satatuhatta vähemmän.

Jos ostovoiman ja kulutuksen kasvu ei kasvata taloutta tai lisää työllisiä niin miksi veroparatiisirahojen tuominen Suomeen tekisi sen?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #90

Ostovoiman kasvu?

Missä on tilastoa, että Suomessa olisi ihmisten ostovoima kasvanut?

Aika moni ihminen kertoo omasta huonosta ostovoimastaan Suomessa.

Tämä asia on yksi selkeä kokonaisuus, jonka takia taloudellista toimeliaisuutta ei Suomeen ole ottanut syntyäkseen. Kahvilatyöntekijä kertoo, että hänellä ei ole varaa käydä siinä kahvilassa, jossa hän on työssä.

Siitä on tullut uusi normaali. Ei hyvä.

Suomessa on monta systeemistä ongelmaa vaikuttamassa yhtäaikaa.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #92

Tuolta voi katsoa koko väestön keskitulon muutosta. Keskimääräiset tulot ovat nousseet 2008-2014 2,4%. Ei se paljon ole mutta kasvanut kuitenkin. Erityisen paljon on noussut pienituloisimman desiilin reaalitulot, 7,8%. Löytyy samasta tilastosta.

http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/fi/StatFin/StatF...

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #93

Juu'uh.

Ja samalla leipäjonot kasvavat.

Ja tosiaan aika moni oli vastannut YLE Kioskin kyselyyn siitä, että millaista on elää nykysuomessa.

Ihan kuin jokin ei nyt noissa tiedoissa täsmäisi.

Linkitetyssä taulukossa on bruttotulot. En löydä sieltä ostovoimaa (reaalituloja).

Bruttotulot ovatkin voineet nousta. Se mitä sillä rahalla saa, on eri asia.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #94

Ihmiset eivät ole objektiivisia. Ja toisaalta se on selvä että kun tulodesiilin mahtuu hemmetin paljon ihmisiä, osa köyhtyy ja osa rikastuu. Tilastot kertovat mitä keskimäärin tapahtuu.

Edit. Ei ole bruttotuloja vaan käytettävissä olevat rahatulot. Ne siis sisältävät tulot, maksetut verot ym. Ja saadut tulonsiirrot. Ne on myös kaikki kerrottu saman vuoden rahassa, oliko nyt 2014 (löytyy sieltä tietoja-kohdasta)

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #95

En löydä sieltä tilastosta reaalituloja. Eli ostovoima ei näy siinä.

Puhutko sittenkin bruttotuloista?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #96

"Euromääräiset tiedot on esitetty vuoden 2014 rahassa."

Tämä siis tarkoittaa sitä että jos valitsemme vaikka vuoden 2008, siellä esitetyt luvut korjataan rahanarvonkertoimella vuoden 2014 luvuiksi. Tämä tarkoittaa inflaatiokorjausta eli reaalista muutosta.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #97

Ostovoima ei silti mielestäni tästä ilmene.

Tässä määritelmiä:
Tuotannontekijätulot.
Tulonsiirrot.
Inflaatiokorjaus

Mielestäni noista ei ilmene ostovoima. Koska kyseisen tulofraktiilin ostokorin hyödykkeiden (ja vuokrien) hinnanmuutos ei tilastossa näy.

Esimerkiksi vuokrien nousu vaikuttaa pienituloisilla todella paljon. Kun tulojen nousu on pientä. Käytettävissä oleva varojen marginaali on Suomessa vähävaraisilla todella kapea. Jollei usein peräti pakkasella.

Jos leipäjonot kasvavat, ei sekään kyllä viittaisi vähävaraisten ostovoiman nousuun.

Tämä uutinen viittaa myös suomalaisen ostovoiman laskuun. Joka huonontaa mahdollisuuksia taloudellisen toimeliaisuuden kohenemiseen.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #98

Aina voidaan ottaa se koko väestön keskiarvo ja silloin voidaan olettaa indeksin kuvaavan hyvin kehitystä. Nousussa sekin on.

Leipäjono ei ole mikään mittari millekään. Siellä ei kysytä että saatko jostain muualta rahaa vai et. Sinne voi hyvin kävellä vaikka saisi esimerkiksi toimeentulotukea jolla ostaa ruokaa.

Ihan oikeasti meillä on käsittämättömät ämpärijonot kun joku keksii jakaa niitä ilmaiseksi. Välillä pidemmät kuin leipäjonot. Vaikka se leipäkassi voi olla kolmen kympin arvoinen samalla kun ämpäri ei maksa euroa enempää.

Edit. Toteutunut fakta on luotettavampi kuin uutinen jossa jokin viittaa johonkin. Linkissäsi muuten sanottiin että tehdasteollisuuden kilpailukyky heikentyä kolmatta vuotta putkeen..

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #99

Pienituloisen ostovoiman muutos ei kyseisestä taulukosta ilmene.

On ihan hyvin voitu nostaa vaikka sosiaaliturvaa. (Joka bruttotulojen muutos taulukosta tulkintasi mukaan näkyi.)

Jos sillä rahalla ei kuitenkaan saa ostettua yhtä paljon leipää kuin aikaisemmin, on yksi looginen seuraus:

Leipäjonot.

Päätelmä: Pienituloisen ostovoima lienee huonontunut.

Jos ymmärsin oikein, kyseinen taulukko ei kerro reaalisen ostovoiman muutoksia kyseisessä tulofraktiilissa. Taulukko on kyllä aika epäselkeä.

Meinaatko, että leipäjono olisi samanlaista kansanhupia, kuin ämpärijonot?
Mahtaakohan sittenkään olla niin?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #100

??? Siellähän on tulodesiileittäin eritelty porukka. Eikö pienituloisin desiili ole pienituloista porukkaa? Ei 'minun tulkintani' vaan tilastokeskuksen selosteen mukaan.

Voi myös olla että ihmiset käyttävät rahansa mieluummin johonkin muuhun jos leipää on tarjolla maksutta. Älypuhelin, telkkari, tietokone, auto - onpa toimeentulotukiasiakas jopa säästänyt tonnin vuodessa toimeentulotuestaan ja hovioikeus päättänyt että sitä säästöä ei saa huomioida varallisuutena kun se on säästetty toimeentulotuesta (päätös löytyy finlexistä hakusanalla 'toimeentulotuki').

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #101

On on tulodesiileittäin. Siellä vain ei vaikuta esitettävän mitään ostovoimasta.

Ostovoima on se kuinka paljon ihmisillä on rahaa käyttää.
Vuokra on vähävaraisella merkittävä menoerä. Vuokran tai ruuan hinnan muutos ei tuossa taulukossa näy. Jos ymmärsin oikein taulukon tietoja. Ehkäpä tämä taulukko ei kerrokaan, miten pienituloisten ostovoima on kehittynyt. Jos niin on, on taulukon "todistusvoima" pienituloisen tulojen noususta hyvin kyseenalainen.

Anecdotal evidence, siitä miten joku on saanut säästöön jostain jotakin, on kokonaan toinen juttu. Sellaista näemmä tapahtuu, että ihmiset saavat rahaa säästöön, vaikka olisi kuinka pienet tulot. Ehkäpä marjoja poimimalla? Emme voi tietää.

Hyvää yötä.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #102

Taulukossa on huomioitu inflaatio. Siis yleinen hintojen nousu. Tietenkään siinä ei ole tehty desiileittäin eri inflaatiokerrointa jos sitä ajat takaa.

Jos emme halua uskoa tulotilastoja, voinemme uskoa ainakin kotimaisen kulutuksen tilastoja. Ylempää viestiketjusta löytyvät sekä yksityisen että julkisen kulutuksen muutokset 2008-2014. Molemmat ovat kasvaneet miljardeilla euroilla. Eli vaikka ostaisimme väitteesi että ihmisten ostovoima on vähentynyt, niin ainakin he ostavat silti aiempaa enemmän. Ja huomattavasti enemmän.

Hyvää yötä!

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #103

Se kotimaisen kulutuksen tilasto ei ole jaoteltu tulodesiileittäin.

Joten sekin tilasto vaikuttaa olevan sellainen, että vähävaraisten ostovoimasta siitä ei voi luotettavia päätelmiä tehdä.

Ehkä jotkut Suomessa todellakin ovat laittaneet lisää rahaa kulutukseen. Asuntojen osto sijoitustarkoituksiin on käsittääkseni ainakin lisääntynyt. Ja asuntojen hinnat ovatkin nousseet. Mitä olenkin ihmetellyt, kun ostovoimasta valtiovarainministeriötä myöten ollaan huolestuneita.

Se sijoitusasuntojen ostaminen ei vain taida olla vähävaraisten juttu.

Siitä leipäjonosta. En vertaisi sitä vitsilläkään ämpärijonoon. Enkä usko että ihmiset sinne menisivät ollenkaan huvikseen. Lainaus HS:n kirjoituksesta:
"Poliitikot eivät uskalla tänne tulla."

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #104

Ei ole mutta etkös sinä ole huolissasi kokonaiskulutuksesta? Sehän on kasvanut ja roimasti. Eikö sen pitäisi johtaa kasvuun ja työpaikkoihin?

Asuntojen hinnat nousevat suurelta osin asumisen tukien vuoksi. Keinotekoisesti ahdetaan porukkaa kasvukeskuksiin. VATTin selvityksen mukaan jokainen asumisen tukeen käytetty euro nostaa vuokria yli 50c.

Niin siis leipäjonot tosiaan ovat olemassa. Mutta näppituntumana sanoisin että suurin osa siellä saa jotakin sosiaalitukea joten hänen ei olisi pakko olla siellä. Se on tapa jättää rahaa muuhun kulutukseen. Vaikka baariin.

Leipäjono voi olla vaikka Helsingistä Ivaloon ja silti se ei todista yhtään mitään köyhyydestä. Ei niinkuin millään tasolla. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että se olisi todiste köyhyydestä?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #106

Tuon toimiminen selityksenä vaatisi sitä, että asumistukien määrä on noussut riittävästi selittämään kasvua. Ovatko ne nousseet todella niin paljon, että selittäisivät tuota hinnanmuutosta?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #111

Sekä vuokrat että asumistuki ovat nousseet noin 60-70% vuodesta 2000. Asumistuet vaikuttavat voimakkaasti markkinamekanismiin säätämällä etenkin pieniä vuokria ylöspäin. Tämän vuoksi myös ne jotka eivät saa asumistukea, joutuvat maksamaan asumisesta kovempaa hintaa.

Ei se tietenkään kasvua kokonaan selitä. Asumisen tukieuro vaikuttaa hintatasoon reilut 50c.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #106

Ok. Olet selkeästi päättänyt uskoa, että leipäjono ei ole merkki köyhyydestä. Vaan jostain itse aiheutetusta. Jos ymmärsin logiikkasi oikein.

Olen siitä asiasta täysin eri mieltä. Suomi ei siltä osin enää ole sivistysvaltio. Köyhyys on harvoin itse aiheutettua. Enkä taida olla ainoa, joka on tätä mieltä.

Sosiaalialan työntekijät näyttävät olevan tätä mieltä myös. Lainaus:" Vähäosaisuus on siirtynyt sukupolvelta toiselle vain sen vuoksi, että yhteiskunnan turvaverkko on ollut liian isosilmäinen, ja sen reunat ovat pettäneet."

Joka ikinen ihminen on leipäjonossa oma tarinansa. Ja joka ikisellä ihmisellä on omat syynsä tilanteeseensa.

Ja helpoin ja halvin keino saada Suomen systeemi toimimaan on vähentää köyhyyttä.

Samaa mieltä on Nick Hanauer. Amazonin alkuvaihen sijoittaja. Jos Suomessakaan kahvilatyöntekijällä ei ollenkaan ole varaa käydä kahvilassa, jossa hän on työssä, se kertoo jo sitä, että meillä on liian matalapalkkaista työtä. Ja liian paljon.

Jos uskot kapitalismiin, niin sitten voidaan todeta, että palkkakilpailu Suomesta on jo ohi. Kapitalismi ei Suomessa enää toimi. Keskiluokka ilmiselvästi kutistuu monessa maassa. Keskiluokan ostovoima on ollut se moottori, joka on työllistänyt.

Viittasit siihen, että vähävaraisten tukia on korotettu suhteessa enemmän. Muistinkin, että juuri niin on asia ollut. Koska ne tuet olivat Suomessa alunperinkin aivan liian matalat.

Ja sen tukien korotuksen olisi pitänyt poistaa köyhyyttä. Leipäjonot ovat kasvaneet. Eli voidaan päätellä, että ei ole poistanut köyhyyttä. Ihmisillä ei ole rahaa ruokaan. Leipäjono on nyt ainakin siitä todiste.

Suomessa tuet ovat olleet lähtökohtaisesti liian matalat. Suomea on siis moitittu matalimpien tukien riittämättömyydestä. Ja korotuksen jälkeenkään taso ei vaikuta olevan riittävä, että pystyisi omaa elämäänsä kunnolla rakentamaan. Samalla tuen säännöt estävät tehokkaasti yrittäjyyteen tai opiskeluihin siirtymisen.

Olemme samaa mieltä, että nykysysteemi on liian kallis.

Kansantalous on siitä hassu otus, että toisinaan kun kansantalouteen laitetaan rahaa oikeaan kohtaan, se raha maksaa itsensä moninkertaisesti takaisin.

Kansantaloudessa raha kiertää. Kansantalous ei ole nollasummapeliä.

Juuri näin kävi Ranskassa 2000 -luvun alkupuolella.

Meillä on siis ihan Euroopastakin esimerkkejä, joissa on annettu työttömille parempaa tukea. Niin, että työttömät ovat voineet luottaa, että tukiverkko ei mene rikki.

Seuraus?
Aiempaa useampi siirtyi yrittäjäksi.

Kustannukset?
Kokeilu maksoi 100 miljoonaa euroa.

Tuotto?
Kokeilu tuotti 350 miljoonaa euroa.

Nykysysteemi Suomessa on sellainen, että ihmiset eivät voi luottaa siihen, että he pystyvät elättämään itsensä, jos he hyppäävät tuilta pois.

Se passivoi. Siitä taidamme olla samaa mieltä.

Eikö looginen korjaus sitten olisi se, että rakennetaan systeemi, jossa ihmiset voivat luottaa, että systeemi kannattelee siinä kriittisessä alkuvaiheessa. Ranskassa se toimi.

Miksei se toimisi Suomessa? Aivan varmasti toimii.

USA:ssakin toimi.

Suomen talous on niin kiikun kaakun, että kaikki veroparatiiseihin Suomesta poistuva raha on todennäköisesti erittäin tuhoisaa Suomen kansantaloudelle. Koska se vaikuttaa aiheuttavan suoraan työttömyyttä ja köyhyyttä.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #112

Voit tehdä ajatuskokeen ja miettiä millaisia jonoja syntyisi kun leivän tilalla olisi mahdollista jonottaa jotain muuta maksutta. Mersuja, viinaa, huonekaluja..

Leipäjono ei sulje pois köyhyyden mahdollisuutta mutta siinä ei ole myöskään minkäänlaista todistusvoimaa. Pienituloisimman desiilin edustaja Suomessa kuuluu maailman ostovoimaisimpaan 14%. Meinaatko että maailman loput 86% ihmisistä eivät selviä ilman leipäjonoa?

'Parempi tuki' ei välttämättä tarkoita korkeampaa tukea. Se voi myös olla matalampi tuki. Jos se on muuten tarkoituksenmukainen.

Kansantaloudessa raha kiertää, mutta jos sen tuotanto falskaa, se raha painuu yli rajojen ulkomaisten tuotteiden ostoksia alta aikayksikön. Pienituloiselle suomalaiselle annettu raha päätyy melko varmasti hyvin nopeasti ulkomaille.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #115

Tuo on kyllä nyt niin heikkotasoinen esimerkki "ajatuskokeesta". Sori nyt vaan.

Ihan kuin haluaisit vain vahvistaa omaa käsitystäsi omasta maailmankuvastasi.

Leipäjono on tosiasia. Voi siltä toki ummistaa silmänsäkin. By all means.

Silmien ummistamisella ei se todellisuus poistu.

Ehkä sinun kannattaisi lukea tämä linkki. Ammattilaiset kertovat köyhyyden syistä. Siis Suomessa 2010 -luvulla.

Viittasit aiemmin ämpärijonoihin, että ne olisivat jotenkin verrannollisia leipäjonoihin.

Eivät ole. Se jos mikä on ihan höpöpuhetta.

Ja kyllä, samaa mieltä ollaan. Suomesta menee paljon rahaa ulkomaille.

Vaan mitä lääkkeeksi? Jos sosiaaliturvaa heikennetään entisestään, ne 12.95 euron vatkaimet teetetään jossain vielä halvemmalla.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #116

Jos tilastot osoittaisivat että köyhät köyhtyvät, tottakai uskoisin sen. Mutta kun tilastot osoittavat että köyhät saavat lisää tuloja. Miksi se on sinulle vaikea hyväksyä?

Myyjän palkka on yksi Suomen pienimpiä. Palkkani aloittaessa myyjänä 1999 oli 30mk tunti, TESin aloituspalkka. Nyt myyjän minimipalkka on 10,20€ tunti, eli reaalista kasvua on yli 60%. Tulot ovat tosiaankin kasvaneet paljon.

Tottakai leipäjono on tosiasia mutta se ei tarkoita etteikö sieltä hakisi leipää myös sellaiset jotka saavat esimerkiksi sosiaaliturvaa. Tällöin sosiaaliturvan voi käyttää johonkin muuhun. Esimerkiksi tupakointi on selvästi yleisempää sosiaalitukien saajien keskuudessa kuin korkeammissa sosiaaliluokissa. Tupakointi on melko kallis tapa.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #118

Ymmärrän. Olet valinnut maailmankuvasi ja haluat pitää siitä kiinni.

Se on ihan ok.

Entäpä tosiasiat? Tosiasiat numeroiden takana.

Köyhyys aiheuttaa monia erilaisia ongelmia. Köyhä ei välttämättä teekään rationaalisia päätöksiä. Itsensä tai yhteiskunnan edun mukaisia. Ja esimerkiksi jatkaa tupakointia, vaikka olisi fiksua säästää rahaa.

Sehän avaakin kokonaan uusia näköaloja, että miksi tupakkafirmat tekevät ratkaisuja suunnata markkinointiaan juuri köyhille.

Ja kyllä. Ilmiselvästi sosiaaliturvan tasoa on korotettu.

Vaan se korotus ei ehkä ole ollut riittävä, että ihmisillä olisi mahdollisuus päästä pois köyhyydestään. Koska silminnähdenkin leipäjonot ovat kasvaneet.

Ja köyhyyden kierre jatkuu.

Ymmärrän, että on ihmisiä, jotka pitävät köyhyyttä ihmisen omana syynä. Olen siitä täysin eri mieltä. Köyhyys johtuu valtaosin systeemistä. Ja systeemiä muuttamalla on mahdollisuus saada Suomi aidosti nousuun. Ranskassa saatiin kokeilusta valtava hyöty.

Voisiko se toimia Suomessa?

Jos se mielestäsi ei voisi toimia Suomessa. Niin selittäisitkö minulle, miksi se ei toimisi Suomessa.

On hyvin toisenlaisia näkmyksiä. Ihan alan ammattilaisten näkemyksiä:
Lainaus:
"On tietämätöntä, naiiviakin, kuvitella, että meillä kaikilla olisi samat lähtökohdat elämässä pärjäämiseen ja menestymiseen."

Lainaus:
"Me sosiaalityöntekijät näemme työssämme ihmisiä, jotka ovat sairastuneet yrittäessään ponnistella lunastaakseen yhteiskunnan luomat vaatimukset hyvästä elämästä. Näemme ihmisiä, jotka potevat syyllisyyttä siitä, etteivät pärjää omillaan, eivätkä kestä arjen kuluttavuutta yhtä hyvin kuin toiset. Näemme ihmisiä, joilla itsellä tai perheenjäsenillä on sairaus tai vamma, joka vaikuttaa koko perheen elämään ja toimeentuloon. Näemme ihmisiä, jotka ovat uudelleenrakentamissukupolven jälkeläisiä ja kantavat traumoja vanhempiensa mielenterveys- ja päihdeongelmista. Näemme ihmisiä, jotka pyrkiessään elämässään eteenpäin, törmäävät syrjiviin asenteisiin ja ympäristön rakenteellisiin ja sosiaalisiin esteisiin. Näemme ihmisiä, jotka asioiden kriisiytyessä menettävät otteen elämästä ja joutuvat turvautumaan yhteiskuntamme tukeen."

Tuolta kaikelta voi silmänsä sulkea. Ja ottaa sen sinisen pillerin. Ja jatkaa silmät ummistaen, uskoen omaan maailmankuvansa eheyteen.

Tosiasioita se ei silti muuta.

Suomessakaan.

Olisiko aika tunnustaa tosiasiat?

Suomessa ainakin on päättäjien aika tunnustaa tosiasiat.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #120

Ei minulla ole tässä asiassa mitään lukkoon lyötyä maailmankuvaa. Jos tilanne olisi se että rikkaat rikastuisivat ja köyhät köyhtyisivät, vastustaisin sitä kehitystä.

Mutta subjektiivisilla heitoilla leipäjonoista ei voi osoittaa köyhien köyhyyteen. Erityisesti tilanteessa jossa tulonjakotilastot osoittavat heidän saaneen lisää tuloja.

Onko sinulla aiheesta faktaa? Kylmiä lukuja.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #122

Aika monet epäsuorat todisteet viittaavat siihen, että Suomessakin keskiluokka on kutistumassa. Mm. Stockmann on käsittääkseni ollut hyvin toimeentulevan keskiluokan kauppa.

Ja tilalle on tullut Tokmanni. Ja vastaavat halpaketjut.

Nämä viittaavat siihen, että hyvin toimeentuleva keskiluokka olisi kutistunut.

Miksi niin?

Keskiluokka on tarpeellinen myös sen takia, että on olemassa edes mahdollisuus kohentaa tilannettaan. Köyhyydestä keskiluokkaan.

Ja tutkimusten mukaan keskiluokka on USA:ssa kutistunut.

Ja tuloerot ovat USA:ssa kasvaneet valtaviin mittasuhteisiin.

Se on aika valtava riski monenlaisille vaarallisille kehityskuluille. Suomessa näitä ei selvästikään ole vielä tutkittu.

Kehityskulku näyttää ikävän paljon samalta Suomessa, kuin USA:ssa.

Mielestäni kehitys, jossa Suomi jakautuisi voittajiin ja häviäjiin, on huono.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #116

Miksi puhut silmien ummistamisesta, ei kai kukaan ole yrittänyt kieltää leipäjonojen olemassaoloa? Linkittämäsi juttu leipäjonoista taas näytti tukevan Pylkkösen näkemystä.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #119

Jos ymmärsin väitteen oikein, se meni niin, että leipäjonojen kasvu ei todista köyhyyden lisääntymisestä.

Kyllä se aika lailla näyttää siltä, että se kertoo nimenomaan köyhyyden lisääntymisestä.

Luitko Max tätä? Asiantuntijoiden suoraa tekstiä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #123

Reagoin, koska todistelit asiaasi tekstillä jossa selvästi kerrotaan että jonossa on ihmisiä laidasta laitaan, osa asuu omistusasunnossa ja pienimmillä tuilla elävät loistavat poissaolollaan. Puhuit myös silmien ummistamisesta vaikkei kukaan kiellä ilmiön olemassaoloa. En siis ottanut kantaa, vaan koitan hakea selvennystä ymmärtääkseni argumentointiasi? Muuten on vaikea arvioida kumpi puhuu asiaa.

Edit: Luin nyt tuon linkittämäsi blogin, mutta en ymmärrä miten se millään tavalla liittyy kysymykseen mitä leipäjonot todistavat tai eivät todista?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #124

Ok. Kiitos Max kommentistasi.

Eikö leipäjonossa oleminen tarkoita sitä, että ihmisellä ei ole rahaa ruokaan?
Kyllä se sitä vaan taitaa tarkoittaa. Tulkitsin, että sitä kiistettiin.

Lainaus vuoden 2014 Kunnallisalan kehittämissäätiön tutkimuksesta:
"Ruoka-avun olemassaolo suomalaisissa kunnissa kertoo vallitsevan sosiaalipolitiikan kykenemättömyydestä turvata heikossa asemassa olevien
ihmisten toimeentulo ja hyvinvointi."

Lainaus:
"Kahdeksalle kymmenestä (82 %) tutkimukseen osallistuneesta vastaajasta ruoka-apu oli oman pärjäämisen kannalta välttämätöntä. "

Aika paljon tästä kaikesta on tullut havaittua ihan omilla silmillä Helsingissä. Ja uutisista. Onnekseni ei ole tarvinnut leipäjonoon turvautua.

En ole aiheen asiantuntija. Vaan kyllä nykyinen kehityssuunta Suomessa vaikuttaa huonolta. Ja asenteiden koveneminen köyhiä kohtaan vaikuttaa olevan myös tosiasia.

Ja voi olla, että leipäjonot oli heikommin valittu argumentti. Silti se mielestäni todistaa epäsuorasti, että ongelmat ovat lisääntyneet. Tämän blogin aiheesta ollaan vähän sivussa muutenkin.

Vieläkään ei ole esitetty selkeää evidenssiä, etteikö varojen siirto veroparatiiseihin olisi ollut tuhoisaa Suomelle. Aika vahvalta vaikuttaa hypoteesi, että varojen siirto veroparatiisiin on erittäin tuhoisaa kansantaloudelle.

Vaikuttaa lisäksi siltä, että sama ongelma koskettaa kaikkia länsimaita.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #127

'Eikö leipäjonossa oleminen tarkoita sitä, että ihmisellä ei ole rahaa ruokaan?
Kyllä se sitä vaan taitaa --'

Ei se sitä tarkoita.

Kuvittele että perustat huomenaamuna leipäjonon vaikka kotisi pihalle. Todennäköisesti sinne tulee ihmisiä. Olet nyt siis kasvattanut leipäjonojen yhteismittaa vaikka yhdelläkään ihmisellä ei ole yhtään vähemmän rahaa ruokaan kuin juuri ennen leipäjonon perustamista. Jos jätät leipäjonon perustamatta, sen potentiaaliset asiakkaat käyttävät muualta saamiaan tuloja enemmän ruuan ostamiseen kaupasta ja vähemmän muihin menoihin.

Mikään ei estä minua menemästä leipäjonoon vaikka kaapissa on leipää ja tulot ovat usein pienemmät kuin mitä saisin sossusta.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #130

Ja höpsistä.

Lainaus:
"Kahdeksalle kymmenestä (82 %) tutkimukseen osallistuneesta vastaajasta ruoka-apu oli oman pärjäämisen kannalta välttämätöntä. "

Ehkä siirrymme eteenpäin, keskustelu ei vaikuta etenevän.

Ehkä sinun kannattaakin mennä leipäjonoon ja jutella siellä mahdollisimman monen ihmisen kanssa. On mahdollista avartaa maailmankuvaansa monin tavoin.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #134

Miksi heittelet noita subjektiivisia kokemuksia aiheesta? Se ei kerro mitään siitä kuinka henkilöiden ostovoima on kehittynyt. Se olisi välttämätöntä selvittää jotta voidaan tehdä oikeita päätelmiä.

1) jos henkilöiden käytettävissä olevat rahat ovat vähentyneet, niitä voi olla syytä lisätä

2) jos henkilöiden ongelmat johtuvat esimerkiksi huonoista elintavoista tms, niiden muuttamiseen voidaan tarjota apua.

Jos siellä jonossa on vaikkapa alkoholisti, niin et varmaan ole niin ihmisvihaaja että yrittäisit 'ratkaista hänen ongelmansa' antamalla lisää rahaa eli käytännössä kaatamalla lisää viinaa kurkusta alas.

Voisitko edes joskus esittää objektiivista faktaa, siis numeroita, leipäjonossa käyvien ihmisten käytettävissä olevien tulojen muutoksista?

Minä olen esittänyt tilastokeskuksen tulonjakotilastot jotka kiistatta osoittavat että pienituloisimman väestönosan reaalitulot ovat kasvaneet käytännössä millä aikavälillä tahansa. Kuluneen laman aikana ne ovat kasvaneet lisäksi reilusti enemmän kuin muilla suomalaisilla.

Leipäjonot siis kasvavat yhtä aikaa pienituloisimpien lisääntyneen ostovoiman kanssa. Tämä on havainto joka ei tue teoriaasi siitä että leipäjonojen pituus seuraisi ainakaan suoraan pienituloisten käytettävissä olevien tulojen muutoksia.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #139

Ja ketkä ovat vähentämässä sekä halveeraamassa kaikkea apua mitä tätä nykyä annetaan elämäntapojen muuttamiseen?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #139
Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #142

Tuntuu että nyt alennut älylliseen laiskuuteen.

Selvittääksesi sen että saako henkilö riittävästi tuloja hankkiakseen ravintoa, et todellakaan mene kysymään häneltä että onko hän tyytyväinen tuloihinsa. Se on hyödytön kysymys. Ensinnäkään kysymykseen ei voi vastata luotettavasti, toiseksi vastaus riippuu täysin ihmisestä ja kolmanneksi, et saa mitään kvantitatiivista aineistoa jonka varassa voisit tehdä järkeviä päätöksiä.

Menet hänen tileilleen, kauppakuiteilleen, kotiinsa jne. Tutkit paljonko rahaa tulee sisään ja paljonko sitä menee ulos. Selvität vastaako kulutus sossun 'standardikulutusta' vai onko jotain erityistarpeita. Jne. Miten ja miksi poiketaan siitä mitä sosiaaliturva olettaa kulutusprofiiliksi.

Sosiaaliturva on lähtökohtaisesti mitoitettu siten että sillä pystyy hankkimaan ravintosuositusten mukaista ruokaa, vaatteet, maksamaan lehtitilauksen, puhelimen, paikallisliikenteen matkat ja jotain muuta sellaista. Ihan kohtuullista peruselämää. Tämä on ihan excelin kanssa käyty läpi. Nyt jos tämä ei jonkun kohdalla toimi, tarvitsemme muutakin tietoa kuin vain että "tämä ei toimi". Miten ja miksi se ei toimi? Onko vika tuen pienuudessa vai tuensaajassa?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #162

Ok. Keskustelua ei kannata ehkä tästä aiheesta tässä tilanteessa jatkaa, jos viittaat kintaalla tutkimustuloksille ja toteat ne älylliseksi laiskuudeksi.

Sellainen voisi viitata vahvasti ideologisesti värittyneeseen ajattelumalliin, jossa halutaankin sivuuttaa faktat.

Mukavaa päivän jatkoa.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #164

Olen pitkään miettinyt ihan samaa.

Mutta viittaamasi paperi on irrelevantti kysymyksenasettelun kannalta. Tulot ja kulutus ovat absoluuttisia lukuja ja sen takia niitä on helppo käsitellä puolueettomasti ja anonyymisti. Luvut eivät valehtele. Paitsi kreikkalaiset luvut tietysti mutta nyt ei olla siellä.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #166

No siis ymmärrän, että kaipaat mumeroita. Se on ihan ok.

On kuitenkin asioita, joita ei voi numeroilla mitata.
- Mikä numero on silmieni värillä?
- Millä numerolla mitataan Suomen vakautta?

Siksi on olemassa kvalitatiivinen tutkimus.
Ja kvalitatiiviset tutkimusmenetelmät.

Siksi on olemassa case -tutkimus.
Ja case -tutkimusmenetelmät.

jne.

Ja kaikilla näillä on omat vertaisarvioidut tutkimusmetodinsa. Ja usein niissä tulee esille asioita, joille ei voi numeraalista lukemaa antaa.

Keskustelu on vaarassa mennä näiltä osin jankkaamiseksi, joten eiköhän jatketa tätä jossain toisaalla tai joskus toiste.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #127

Ok kiitos, sivuutan siis leipäjonoargumentin.

Blogin aiheeseen liittyen ihmettelen miten veroparatiisit ovat mielestäsi Suomelle tuhoisia muuten kuin verojen osalta? Luulisi sijoittajan sijoittavan rahansa samalla tavalla ihan riippumatta holding-yhtiönsä kotimaasta?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #143

Perustan tämän käsitykseni siihen, että rahan kierto on kansantaloudessa erittäin tärkeä mekanismi.

Kun raha kiertää, sitä käytetään uudestaan ja uudestaan.

Kun rahaa poistuu veroparatiiseihin, ei voida tietää, että mistä kohtaa se raha poistuu. Ja missä kohtaa siis työpaikat jäävät syntymättä.

Jos raha kiertäessään kansantaloudessa moninkertaistuu on erittäin loogista, että poistuvalla rahalla on myös kerroinvaikutus. Eli jos vaikka miljardi poistuu veroparatiiseihin, sen nettovaikutus voi olla kertoimesta johtuen jotain 2,5 miljardin ja 10 miljardin välillä.

Me emme tiedä, että kuinka suuri se kerroin on veroparatiiseihin poistuvan rahan kohdalla.

Koska siitä rahasta ei tiedetä juuri mitään, salaisuuden verho on liian tiivis.

Myönnän, että minulla on lisäksi myös intuitiivinen käsitys, että Suomen talous on niin "raukoilla rajoilla", että pienikin määrä poistuvaa rahaa on erittäin haitallista Suomelle. Osin tätä hypoteesia tukee jonkin verran anekdoottista todistusaineistoa, joka on osin epäsuoraa.

Tutkimustietoa aiheesta ei Suomessa ole. Ainakaan vielä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #145

Myönnän, että oletan veroparatiiseissa olevan lähinnä sijoitusvarallisuutta, jota täälläkin hallinnoitaisiin yhtiömuotoisesti. Jos asia on näin, en ymmärrä miten tuon yhtiön kotimaa vaikuttaa siihen poistuuko raha Suomesta?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #148

Veroparatiisiyhtiöitähän kaiketi käytetään pääsääntöisesti sen takia, että vältetään verojen maksu Suomessa.

Eikö vain?

Silloin niistä veroparatiisissa olevien varojen myyntivoittotuloista, pääomatuloista ym. jää Suomessa verottajalta saamatta verotuotot.

Verottaja kuitenkin käyttää verotuotot pääosin Suomessa.
- Niillä maksetaan mm. virkamiesten palkkoja.
- Niillä rahoilla ostetaan puolustusvoimille vanikkaa.
- Niillä rahoilla maksetaan homekoulujen korjauksia.
- Niillä rahoilla maksetaan poliisien palkkoja.
- Niillä rahoilla korjataan maanteitä.
- Niillä rahoilla istutetaan valtion maille uusia puuntaimia.
jne.

Ja niin ne rahat lähtevät (teoriassa) kiertämään Suomen kansantaloudessa. Jos siis ne rahat käytetään Suomessa. Jos ne verotulot alun perin maksetaan Suomeen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #149

Kun kysymys kuuluu "muuten kuin verojen osalta", on hieman outoa vastata luettelemalla esimerkkejä siitä, mitä veroilla kustannetaan? Lisäksi, jos voitot aikanaan kotiutetaan saattaa korkoa korolle -efekti hyvinkin korvata aiemmin kantamatta jääneet verot. Eikö ajatus voi olla vain verojen välttäminen sijoitusaikana, kuten vaikkapa eläkevakuutuksessa?

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #157

No se tuhoisa vaikutus on pääosin maksamattomien verojen osalta. Siksi painotan sitä. Suurin haitta on kansantaloutta koskeva suora ja epäsuora vaikutus.

Toinen on epäsuora vaikutus:

Nyt meillä on Suomessa de facto tilanne, jossa tietyillä ihmisillä ja tietyillä firmoilla on mahdollisuus erittäin agressiiviseen verosuunnitteluun.

Suurimmalla osalla ihmisistä ja firmoista sitä mahdollisuutta ei ole.

Tällainen tilanne on useimmin ajan kuluessa maailman historiassa saanut aikaan ongelmia, jotka kumuloituvat aluksi hitaasti, sitten nopeutuen.

Mielestäni kyseessä on moraalinen, eettinen ja fiskaalinen ongelma. Ja kaikilta osin se yksi suurista riskeistä on siinä, että luottamus yhteiskuntaan on vaarassa rapautua.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #165

Ongelman kuvauksesta olen aika lailla samaa mieltä, ihmettelin vain oletustasi että pääomaa katoaisi taluden kierrosta.

Pitkässä juoksussa verotkin ovat ongelma vain jos ne jätetään kokonaan maksamatta. Jos taas tuotot kotiutetaan vaikkapa 10 vuoden kuluttua, saa verottaja 50% suuremman verokertymän (10% tuotto-oletuksella).

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #167

Nykyisellä veroparatiisikäytännöllä oletuksella tuottojen kotiuttamisesta ei taida olla paljoakaan reaalista katetta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #171

Siitä päätellen, että veroparatiiseissa olevien omaisuuksien määrä on koko ajan kasvussa, niin ei.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #173

Jäiköhän analyysi ihan aavistuksen vajaaksi, voisiko pääoman määrä veroparatiiseissa kasvaa vaikka sieltä kotiutettaisiinkin tuottoja? En siis väitä mitään, vaan yritän pitää elossa ymmärrystä laillisen verosuunnittelun ja laittoman veronkierron erosta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #115

Pikkaisen vaikuttaa siltä, ettet täysin hahmota mitä köyhyys merkitsee Suomessa. Sitä, että Suomessakin on ihan aidosti ihmisiä jotka saavat mennä nälkäisinä nukkumaan rahanpuutteen vuoksi. On toki totta, että varsinaista nälkiintymistä ei tapahdu ja että köyhyys Suomessa ei ole välittömästi henkeä vaarantava tila, mutta se on oikeasti kaikkea muuta kuin vapaaehtoista ja mm leipäjonossa olijat jonottavat sielä syystä, ei harrastuksena tai ahneuttaan.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #117

Etkö sinä pystyisi menemään joka ilta kylläisenä nukkumaan jos saisit kuukaudessa vaikka 250€ käytettäväksi ravintoon? Oletetaan nyt että loput 235€ menevät muihin hankintoihin.

Puolestasi maksettaisiin lisäksi vuokra, sähkö, vesi, kotivakuutus, terveydenhuolto ja välttämättömät kodin hankinnat.

Nälkä tuskin johtuu siitä etteikö sosiaaliturva tarjoaisi mahdollisuutta syödä hyvin.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #121
Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #126

Miksi näissä uutisissa ei voitaisi käydä läpi henkilön tuloja ja menoja? Näkisimme että mistä se köyhyys johtuu? Onko tulot tosiaan niin pienet että ihmisarvoinen elämä käy mahdottomaksi vai onko hänellä menoja joista hän unohtaa kertoa jutussa. Voihan olla että hänellä on vaikka kallis lääkitys ja silloin yhteiskunnassa on selkeä virhe: miksi sosiaalitoimi ei löydä tuonne? Eikö lääkkeitä määräävä terveydenhuollon yksikkö olisi voinut selvittää että tarvitseeko vanhus toimeentulotukea määrätessään kalliita lääkkeitä?

Tai sieltä taustalta voi löytyä alkoholin liikakäyttöä - tai mitä vain. Niihin ratkaisu ei ikinä ole se että annetaan lisää rahaa.

Ei tälläinen uutinen jossa ei pureuduta syihin ole oikein mistään kotoisin. Kukaan ei voi tehdä perusteltuja johtopäätöksiä tuon perusteella.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Postin ja NLC Internationalin Neitsytsaarten kuviot ovat tässä yhteydessä mielenkiintoisia. Valtion omistajaohjauksesta vastaa pääministeri Juha Sipilä. Taidanpa raapaista tuosta blogin jossain vaiheessa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ei vaan hyvä Sipilä, joka onnistui viime syksynä puuttumaan Postin johdon pahimpiin hölmöyksiin Postin vuokratyökiistassa. Nämä Neitsytsaarten kuviot ovat maan tapa, enkä usko, että Nordealle rähjääminen tuo niihin mitään muutosta.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #109

Maan tapoja on ennenkin muutettu. Nordea saa tyhjentyä kuplastaan ja löytää juurilleen.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #110

"Nordean johto valehtelee" - tämä uutinen on kulkenut mutkan: SVT - Aftonbladet - Iltalehti. Demarihegemoniaa.

http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/2016040621372821_ul...

Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne

Sosialisti luulee, että yhteiskunta on sama asia kuin valtio.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Heikommille se on. Vahvat taas ovat riippumattomampia eivätkä siksi huomaa valtion oleva yksilöitä suojaava rakenne, kuten sen pitäisi olla myös luonnovarojen uusiutumista suojaava.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Vaikeaa sanoa kun en tunne sosialistien ajattelumaailmaa riittämiin, mutta vähän epäilen lausumaasi.

Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne

Sini Ei se ole. Ajattelepa nuorta yrittäjää.

Marko Kirjoitit juuri näin. Voisit avata silmiäsi näkemään muutakin kuin julkisen sektorin, joka kuitenkin on kansalaisia varten eikä toisinpäin. Virkamiehiä on liikaa. Verotus on liian korkea.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Nuorelle yrittäjälle on erityisen tärkeää toimia valtiossa jossa esim asiakkaat voivat ajaa autoa ilmaisilla ja ajokuntoisilla kaduilla tai kävellä tulematta ryöstetyksi.
Perussa on paljon hankalampi olla nuori yrittäjä.

Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne

Ensinnäkin Suomen tiestö on huonossa kunnossa niin kuin muissakin sosialistivaltioissa. Toisekseen nuori parturi-kampaaja-yrittäjä ei tarvitse mitään valtiolta. Ei edes tietä, jos ihmiset kävelevät lähistöltä paikalle.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #156

Venäjälläkö ne tiet ovat priimoja? Parree maksaa veroja valtiolle kuin suojelurahoja maffialle. Siinä vaihtoehdot.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #156

Parturi-kampaajako ei tarvitse poliisia?
Vai ostaako turvapalvelut yksityiseltä? Onko yksityistä poliisia edes tarjolla? Jos joku päättäisi alkaa aiheuttamaan häiriötä parturi-kampaamolle?

Eikö parturi-kampaaja tarvitse sairaanhoitoa?
Vai onko parturi-kampaajalla mielestäsi varaa maksaa yksityisestä terveydenhoidosta?

Osaako parturi-kampaaja jutustella asiakkaan kanssa englanniksi, koska hän kävi hänelle maksutonta koulua?

jne.

Verot ovat ikäviä maksaa. Ja ehkä verotaso on Suomessa liian korkea. Kyllä niillä silti vastinetta saadaan.

Esimerkiksi vakaa yhteiskunta.

Hyvin turvassa saa ystävällisessä Helsingissä kadullakin olla. Ja muuallakin Suomessa. Paitsi ehkä lauantai-iltana snägärillä...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #156

Nyt takaisin koulun penkille (julkisen sektorin palvelu tosin sekin). Voisit aloittaa siihen tutustumisella mitkä kaikki on julkista sektoria ja mitkä yksityistä. Voit vaikkapa miettiä mihin parturiyrittäjä tarvitsee vesi- ja viemärilaitosta. Sen jälkeen voisit tutustua siihen miten koulutus vaikuttaa yhteiskuntaan ja sen talouteen ja myös niiden potentiaalisten asiakkaiden ostovoimaan. Voit miettiä onko puolustusvoimilla, oikeuslaitoksella ja poliisilla mitään virkaa. Voit myös miettiä mitä tapahtuu jos firmasi ei menesty tai kun aikanaan jäät eläkkeelle... tai jos sairastut jossain vaiheessa vakavammin. Toki voit joutessasi myös laskeskella mitä maksaa mahdollisten lastesi kouluttaminen tai edes tarhassa pitäminen.

Valitan, mutta uskoni nuoren parturi-kampaaja-yrittäjän yhteiskunnalliseen ajatteluun koki juuri aika pahan kohaduksen...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Oletuksesi siitä, että näen vain julkisen sektorin on virheellinen. Tämän tekstin aihe ei sinällään ole julkisen sektorin koko, vaan veronkierto ja veroparatiisit. Kokonaisuutta ajatellen veronkierto haittaa yhteiskuntaa, on kyse sitten julkisesta sektorista tai yksityisen sektorin toimijasta. Veronkierron vaikutus muiden toimijoiden veroasteeseen säilyy on kyse sitten suuresta tai pienemmästä julkisesta sektorista, veronkierron kilpailua vääristävä vaikutus lienee ilmiselvä ja veronkierto siirtää merkittävästi omaisuutta pois kotimaisesta talouden kierrosta ja siten supistaa sitä. Ja veronkierto luo epäluottamusta yhteiskuntaan. Ja nuo kaikki vaikutukset ovat olemassa siitä riippumatta voimassa kuinka suuri julkinen talous meillä on.

Käyttäjän JanneAlanne kuva
Janne Alanne

Marko Kirjoituksestasi paistaa selvästi läpi verotuksen ihannointi. Mielestäsi valtion kassaa voi hoitaa kyykyttämällä myös työtätekeviä eli työn verotusta tiukentamalla. Voin kertoa, ettei se toimi niin.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #158

Älä lue liikaa rivien välistä, sillä se johtaa helposti harhaan. Itse olen talousajattelussani aika lähellä talouspoliittista keskustaa, ehkä himpun verran oikealle suuntautunut. Minusta verotuksen alentaminen on ok tavoite, mutta ei hinnalla millä hyvänsä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miksi oletat että "veronkierto siirtää merkittävästi omaisuutta pois kotimaisesta talouden kierrosta"? Ei luulisi holding-yhtiön kotimaan juuri vaikuttavan sijoituskohteita valittaessa.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Osin samaa mieltä.

Voi olla, että Suomessa verotus on ehkä liian korkea.

Eli verojen laskeminen saattaa lisätä verotuottoja.

Ja vaikuttaa siltä, että Suomessa on liikaa sääntöjä ja sääntelyä, joka estää yrittäjyyttä.

Tosin julkista sektoria tarvitaan myös. USA on esimerkki markkinoista, joilla ei ollut mitään sääntelyä. Seurauksena oli todellinen vahvimman laki. Ja seurauksena oli kilpailulle haitallisia monopoleja.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Kovaa tekstiä professori Hallamaalta.

Lainaus:
"Jaana Hallamaa toivoo, että ihmisten huomio ei nyt keskittyisi moraaliseen närkästykseen ja päivittelyyn tai toisaalta tietojen vuotajan henkilöllisyyteen.

– On tärkeää tehdä lait sellaisiksi, että ne varmistavat, että verot maksetaan. Lisäksi tarvitaan moraalia, jossa ihminen ei leikkaa itseään yhteisön ulkopuolelle."

Lainaus:
"Suomessa vaikutusvaltaiset ihmiset ovat pitkään viestineet, että olemme eläneet yli varojemme. Kaikesta pitää leikata ja tavallisten kansalaisten on oltava valmiita joustamaan eduistaan.

– Tähän voi olla entistä vaikeampi motivoitua, kun tietovuoto paljastaa, että ne, joilla menee hyvin suhdanteista riippumatta, vetävät itse välistä ja harrastavat vilunkipeliä, Hallamaa toteaa."

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Kieltämättä kovaa tekstiä, kun toistaiseksi Panamanpaperien perusteella ei kai ole osoitettu kenenkään vetäneen välistä tai harrastaneen vilunkipeliä? Ehkä professori tietää dokumenteista jotain mitä me joudumme vielä kärsivällisesti muutaman päivän odottelemaan.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Linkki ei näyttänyt kommentissani toimivan. Tässä toimiva linkki.

Tämä aihe on mietityttänyt itseäni jo vuosia, kun ensimmäiset hiljaiset signaalit alkoivat voimistua, että veroparatiisikäytäntö on lisääntymässä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #183

Minua taas ihmetyttää, että kun havahdutaan oireisiin keskitytään niiden lieventämiseen ja estämiseen. Fiksu lähtisi ratkaisemaan ongelmaa, ehkäisemään oireiden aiheuttajaa.

Ongelma voi toki olla katsantokannassakin. Kiveläkin blogissaan tunnistaa veroasteen ja veronkierron riippuvuussuhteen, mutta syy-seuraus näyttäytyy hänelle päinvastaisena kuin minulle. Hän näkee että veronkierto johtaa kohtuuttomaan verotukseen. Minä taas näen että kohtuuton verotus johtaa veronkiertoon.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari Vastaus kommenttiin #184

Olet mielestäni hyvin oikeilla jäljillä, olen täsmälleen samaa mieltä, että pohjimmaiset syyt on hyvä ensin ymmärtää.

Puhutaan juurisyistä. Juurisyiden löytämiseen on tehokkaita menetelmiä. Puhutaan juurisyyanalyysistä. (Root cause analysis.) Menetelmiä juurisyiden löytämiseen on useampia. Toiset menetelmät tuottavat nopeasti vastauksia, samalla ne nopeammat menetelmät voivat johtaa myös harhaan, joten niiden käytössä tulee olla tarkkana. (Yhtenä esimerkkinä nopeasta menetelmästä on menetelmä, jonka nimi on: The 5 whys. Sen kanssa on hyvä tietää mitä tekee.)

Juurisyitä tähän veroparatiisien käyttöön on useampia.

Osa syistä on sellaisia, että ongelmasta muodostuu ns. "wicked problem."

Tai peräti super wicked problem, jos esim, joku päättäjistä olisi edunsaajana.

Eli on todennäköistä, että korkea verotus aiheuttaa osin veronkierron. Ja on myös samalla todennäköistä, että veronkierto myös johtaa verotuksen nostamisen paineeseen.

Eli ongelma ja juurisyyt tavallaan kietoutuvat toisiinsa. Tyypillinen wicked problem. Jotka ongelmat siis ovat kyllä ratkaistavissa.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #185

Tuota voidaan myös kutsua itseään vahvistavaksi kierteeksi, ja sekin toimisi molempiin suuntiin. Mutta ehkä heikommin kuin kuvittelette.

Sillä noita syitä on kyllä aika monta, eli ei ole mitään yhtä kaiken selittävää juurisyytä. Veronkiertoa näyttää tapahtuvan paljon matalamman veroasteen maissa vähintään yhtä paljon kuin Suomessa. Eli verotuksen taso tuskin itsessään selittää veronkierron tasoa kovinkaan hyvin.

Käyttäjän RainerPartanen1 kuva
Rainer Partanen

Lyödäänkö vetoa niin Suomen viranomaiset vesittää koko jutun Panaman veroparatiisi nimistä, kun melkein kaikki silmäätekevät on mukana veronkierrossa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Latvijas Avize on löytänyt panamapapereista Latviaan liittyviä julkkiksia: Ventspilsin kiistelty pormestari Aivars Lembergs, tennispelaaja Ernests Gulbis, saksalainen sijoittaja Ralf-Dieter Montag-Girmes, joka omistaa 20 prosenttia Air Balticista sekä kosolti muita liikemiehiä. Monet heistä ovat lehden mukaan käyttäneet Nordean palveluja.

http://www.la.lv/panamas-skandals-dokumentos-minet...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Näyttäisi vähän siltä että Nordea on syvemmällä asiassa kuin heidän julkiset kannanottonsa antavat ymmärtää.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset