Järjen käyttö on sallittua Vihreisiin päin kallellaan olevia kommentteja yhteiskuntaamme

Vaadin laatua pakolaiskriittisten argumentointiin!

Pakolaiskriittisten tahojen argumentoinnissa on piirteitä jotka jaksavat hämmästyttää, sillä loppujen lopuksi tuntuu, ettei noita väitteitä ole ajateltu loppuun saakka. Huolestuttavaa tästä tekee se, että monet noista huonoista argumenteista ovat niitä jotka tuntuvat olevan pakolaisten vastaanoton vastustamisen kannalta kovin keskeisiä.

Ensimmäinen argumentti voitaisiin nimetä Iphone-argumentiksi. Kovin moni vaikuttaa uskovan, että pakolaiset eivät voi olla aitoja pakolaisia koska heillä on älypuhelimia ja mm varaa maksaa salakuljettajille matkastaan. Tämä saattaisi olla mielekäs kommentti jos puhuttaisiin köyhyyttä pakenevista, mutta ei sotapakolaisista eikä vainotuiksi tulevista ryhmistä. Näiden ryhmien motiivi paeta ei ole köyhyys vaan turvattomuus. Varsin monet pakolaisista on ollut kohtalaisen hyvin toimeentulevia ennen kriisejä, kuten ISISin aluelaajennuksia. Pakolaisten älypuhelimet ja muut varat puhuvatkin pikemminkin sen puolesta, etteivät pakenijat ole elintasopakolaisia vaan oikealla asialla.

Toinen argumentti koskee turvapaikkashoppailua. Eli syytetään pakolaisia siitä, että he kehtaavat valita ne maat joihin koittavat päästä asumaan ja ilmeisesti tämä todistaa, ettei oikeaa hätää ole. Ihan oikeasti – miettikää miten käyttäytyisitte jos itse joutuisitte jonkin kriisin takia jättämään kotimaanne. Menisittekö ensimmäiseen vastaantulevaan maahan vai etsisittekö maata jossa mahdollisuudet turvapaikan saamiseen ja normaaliin elämään olisivat mahdollisimman hyvät? Jos olisin pakolainen, en itsekään jäisi Turkin pakolaisleireille jotka lähinnä säilövät ihmisiä, en Kreikkaan joka on oman kriisinsä kourissa, enkä mihinkään maahan jossa palautetuksi joutumisen vaara olisi suuri. Tuo pidemmälle pyrkiminen on pikemminkin vain osoitus, että näillä pakolaisilla järki pelaa. Hädästä huolimatta he myös suunnittelevat elämäänsä.  Toki jos moista ”shoppailua” halutaan rajoittaa, niin paras tapa tähän olisi yhtenäistää eri maiden vastanottokäytännöt. On tärkeää hahmottaa, että missään tapauksessa tämä ei osoita mitään siitä, että onko pakolaisuus aitoa vaiko ei.

ISISIn terroristit on väitteissä omaa luokkaansa. ISIS siis ilmoitti, että se lähettää tuhansia sotilaitaan Eurooppaan pakolaisten mukana. Jos nyt ohitetaan se kuinka luotettava tietolähde ISIS ylipäätään on vaan keskitytään perusasioihin. ISISin riveihin on matkannut kai parikymmentätuhatta ihmistä Euroopasta ja varmasti tuhannet muut vielä harkitsevat. Eli sotureiden suunta on täsmälleen päinvastainen. Jos ISIS haluaa alkaa sotimaan Euroopassa, olisi strategisesti mielekkäämpää käyttää noita wannabee sotureita Euroopassa eikä rahdata heitä ensin Syyriaan ja sitten takaisin Eurooppaan. Pakolaisten joukkoon soluttautuminen on myös hivenen pöhköä, sillä valtaosa pakolaisista vihaa ISIStä, joten näille terroristeille saattaisi käydä kalpaten matkalla ja varmasti vapaaehtoisia poliiseille vinkkejä antavia löytyisi jokaisesta pakolaisryhmästä jos olisi pienintäkään epäilystä, että joku on ISISin kätyri. Eikä tässä vielä kaikki. Ne parikymmentätuhatta jotka ovat ISISIn riveihin matkustaneet omaavat useimmissa tapauksissa kunnossa olevat paperit ja he kykenevät helposti matkaamaan ympäri Eurooppaa toisin kuin nuo pakolaiset. Toisin kuin viisumittomat ja paperittomat pakolaiset, nämä taistelijat voisivat istuutua ensimmäiseen Turkista lähtevään lentokoneeseen ja pian he olisivat toisella puolella Eurooppaa. Strategisessa mielessä ISIS toimisi todella tyhmästi jos se koittaisi siirtää joukkojaan Eurooppaan pakolaisiksi naamioituneina. Sen sijaan moisen väitteen esittäminen on tehokasta epäluulon levittämistä, sillä aina on niitä jotka haluavat uskoa moisia väitteitä.

Sitten on vielä tämä nuoret miehet –argumentti. Valtaosa Eurooppaan tulevista pakolaisista on nuoria miehiä. Se on monen mielestä ongelma. Pakolaisten kannalta taas matka Eurooppaan on vaarallinen ja raskas. Jos on varaa lähettää yksi ihminen matkalle, niin eikö viisaina ole lähettää matkaan henkilö jolla on parhaat selviytymismahdollisuudet? Kuka teistä laittaisi matkalle vaimonne tai lapsenne? Ettekö? Miksi sitten ihmettelette, että matkalle lähtee nuoria miehiä? Toki se, että he olisivat kelvollista tykinruokaa eri armeijoille on totta, mutta kenen joukossa te taistelisitte Syyriassa tai Irakissa? Mikä taho on riittävän luotettava ja omaa riittävät menestyksen mahdollisuudet että olisitte valmiit vaarantamaan henkenne sen menestyksen eteen? Ja onko kyseinen taho missään asemassa siellä mistä nämä nuoret miehet pakenevat? Entä jos kotiseudullanne valtaa pitäisi ISIS tai Assadin siviilejä surutta tappava hallitus? Menisittekö näiden riveihin vai hyväksyisittekö te sen, että nämä voisivat jonkun oikun tai vain esimerkin takia tapaa teidät? Lisäksi muistuttaisin vielä, että myös nuorilla miehillä pitää olla ihmisoikeudet, myös oikeus elämään.

Jos katsotte tarpeelliseksi vastustaa pakolaisten vastaanottoa niin koittakaa kuitenkin välttää yllä esitettyjä perusteluja, sillä ne eivät kestä tarkastelua. Tähänkin asiaan on löydettävissä myös oikeita argumentteja, ei pelkästään näitä pinnalta koreita ajatuksellisia harharetkiä.

Ja vielä yksi asia. Koittakaa olla ymmärtämättä tahallaan väärin sitä mistä kirjoitin. Moinen on huonoa keskustelua ja rasittavaa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

13Suosittele

13 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (142 kommenttia)

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

Suvakeille kysymys: missä nämä pakolaiset olivat ennen kuin salakuljettajat tekivät ongelman näkyväksi? Miten kävi niille hukkuneille lapsille joista ei ole valokuvia?

Teidän moraalinne on niin kuvottavan triviaalia mussuhumanismia. Olette täysin median vietävissä.

Maailma on muuttunut kun myös pahikset (ISIS ym.) ovat oppineet median hyödyntämisen.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Eivät salakuljettajat tehneet ongelmasta näkyvää. Iso osa pakolaisista ei käytä salakuljettajien apua, ja ainakin minun piireissäni Syyrian, Turkin, Jordanian ja Libanonin valtavat pakolaisleirit olivat tuttuja jo ennen tätä pakolaisuuden uutta laajenemisvaihetta.

Parempi kuitenkin omata jonkinlainen moraali kuin ei moraalia lainkaan. Mutta oletko muuten ajatellut, että asiallisella kommentoinnilla voisit kenties saada aikaan parempaa keskustelua ja synnyttämäsi vaikutelmakin olisi positiivisempi?

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

"... asiallisella kommentoinnilla voisit kenties saada aikaan parempaa keskustelua ja synnyttämäsi vaikutelmakin olisi positiivisempi?"

Ei myrskyä voi pysäyttää puhaltamalla vastaan. Eurooppa kuolee omaa lahouttaan, tämä kansainvaellus on vain yksi sen tosiasian seurauksista. Sääli sinänsä, helvetin iso sääli.

- No, arvostan kyllä asennettasi (vaikken loputonta parran päristämistä arvostakaan) ... Juicea mukaillen:

"Istuta vielä se omenapuu vaikka tuli jo tukkaasi nuolee
vaikka paska jo päällesi laskeutuu vaikka huomenna Eurooppa kuolee" ...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #10

Asiallisuutta edelleen täsmentäen voisi moraalia koskien todeta, että parempi on omata eurooppalaisen individualismin pohjalta nouseva ihmisoikeuksia kunnioittava moraali kuin ei-eurooppalainen, YK:n Ihmisoikeuksien Julistuksesta irtisanoutunut moraali.

Eurooppa hajoaa sisäisesti, koska historiallisen individualismin pohjalta vahvistuneen yksilöidentiteetin yhteisöprojektioina syntyneet kansallisvaltiot romahtavat. Tämä romahdus on laadultaan nimenomaan kansallisvaltioita muodostaneen sosiaalisen moraalikoodiston hajoamista.

Kuvitelma, että individualismiin pohjautuvaa moraalia, esimerkiksi kansallisvaltioille ominaista edustuksellista demokratiaa, voitaisiin viedä kehittymättömiin maihin, on juuri tuota mainitsemaasi "mussuhumanismia". Siinä on yhtä vähän onnistumisen mahdollisuuksia kuin siinä että demokratiaa viedään sotilasvoimin tai muuten väkisin ei-eurooppalaisiin maihin, sanotaan nyt vaikka Irakiin -- sieltähän nämä "syyrialaiset pakolaiset" taitavat enimmiltään tulla.

Sellaisella humanismilla ei tosiaankaan ole mitään tekemistä individualististen ihmisoikeuksien ymmärtämisen kanssa, eikä näillä "kanslaiskeskusteluilla" ole tosiaan muuta merkitystä kuin se narsistinen oman äänen rakastettava kaiku, jonka mussuhumanistien keskinäinen ryhmävahvistautuminen heidän sieluissaan saa resonoimaan.

Eurooppa romahtaa, ei kai asialle mahda kukaan enää mitään. Ajatellaan vaikka omaa mitätöntä maatamme. Täällä ehkä reilut 70 prosenttia kantaväestä enää luottaa politiikkaan niin että äänestäisi aktiivisesti vaaleissa. Se luku laskee, ja kaiken tämän poliittisen kyvyttömyyden ynnä yhä manipulatiivisemmin mielipiteitä ohjailevan lehdistön myrkkykylvön seurauksena se romahtaa edelleen. Kaiken julkiselämäämme kohtaan tunnetun kunnioituksen aste romahtaa.

Poliittisen vallan nauttima legitimiteetti romahtaa paljon ennen kuin tänne tunkeutuvilla ei-eurooppalaisilla on mitään jakoa varsinaisen poliittisen valtataistelun areenalla. On aivan turhaa kysellä esim. montako vuosikymmentä menee siihen että maahantunkeutujista kasvaa määrällinen enemmistö. Yhteiskunnan sisäistä eheyttä ja myös järjestystä ylläpitävä moraalikoodisto, hajoaa jo paljon paljon paljon ennen kuin ei-eurooppalaiset saavuttavat edes noteerattavan vähemmistön asemaa.

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi Vastaus kommenttiin #35

... Ensimmäisenä ajatuskokeena mussuhumanistien kannattaisi makustella sellaista mantraa, että ihmisoikeudet eivät TODELLAKAAN ole universaali moraalin perusta: muslimimaat eivät esimerkiksi hyväksy YK:n ihmisoikeuksien julistusta, heillä on oma Kairon julistuksensa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kairon_julistus_ihmi...

Toisena ajatuskokeena voisi miettiä väitettä, että muslimimaissa kehittynein mahdollinen yhteiskuntamuoto on diktatuuri. Hajautettu valta ei siellä eroa kaaoksesta (ja joka haluaa väittää tätä rasismiksi, käyköön ensin läpi toteutuneita esimerkkejä).

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #44

Kolmas ajatuskoe voisi sitten kartoittaa tätä tapaa, jolla asiaan liittyvä "argumentointi" on pohjimmiltaan laadutonta. Siis että esimerkiksi sensuuria tyypillisesti perustellaan viittaamalla alatyyliseen kommentointiin, vaikka kyseessä on tukitoimi sille että lehdistö ajaa journalistiset ihanteet alas ja sallii omassa piirissään vain positiiviset uutiset maahantulijoista.

Sekin on periaatteessa muunnos nimenomaan siitä mitä olet nimittänyt "nurinkäännetyksi Humen giljotiiniksi" -- siis että päätellään moraaliarvostelmista todellisuuteen päin.

Ehkä surullisinta ja masentavista näissä "laadun" nimiin kirjatuissa tekopyhissä julistuksissa ja vaatimuksissa on, ettei omaa eurooppalaista individualistista, yksilöoikeuksia ja -vapauksia tavoittelevaa moraalilaatua tunnisteta eikä tunnusteta. Sitä ei eksplikoida.

Ollaan valmiita mussuttamaan jostakin universaalista moraalista, vaikka tietyt ei-eurooppalaiset kulttuurit kieltävät individualistisen vapauden tavoittelun ja saavat sisäisen vahvistuksensa aivan päinvastaisen, ryhmäsidonnaisuutta lujittavan dynamiikan pohjalta.

Ne, jotka eivät korosta eurooppalaisen ajatteluperinteen erityislaatuisuutta eivät tietenkään itse ymmärrä olevansa oman kulttuurinsa moraalilaadun ja -koodien hajottajia.

He eivät ymmärrä, että ottaessaan moraalikoodiston näin omiin käsiinsä he ottavat de facto oikeuden omiin käsiinsä -- niin paljon kuin he mahdollisesti de jure saavatkin lain suojaa samalla tavalla harhassa olevalta laki-instituutiolta.

Mutta tämä kaikki on tietenkin täysin turhaa pohdiskelua ja puhetta. Mikään ei muuta omasta asiastaan vakuuttuneiden oikeassaolijoiden mielipiteitä. Eikäpähän noiden mielipiteiden muuttumisellakaan enää olisi mitään käytännön merkitystä. Kyllä se nyt on Euroopan kohdalla menoa.

Kansainvaellukset tulevat kasvamaan jatkuvasti. Vuosisadan mittaan kymmenien ja satojen miljoonien suuruusluokkaan. Kuutiopotenssin suhteessa kasvaa maahantunkeutujien sopeutumattomuus. Erilaiset ryhmädynamiikat omaavien kulttuurien yhteentörmäyksistä ei seuraa mitään hyvää, se merkitsee eurooppalaisen kulttuurin totaalista romahdusta.

Yhteiskunnallisista kaaoksista ei kannata puhua, koska yhteiskunnat yhteiskuntina lakkaavat olemasta jo varsin varhaisessa invaasion vaiheessa.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #59

"Mutta tämä kaikki on tietenkin täysin turhaa pohdiskelua ja puhetta. Mikään ei muuta omasta asiastaan vakuuttuneiden oikeassaolijoiden mielipiteitä."

Oletko jossain vaiheessa rohjennut kyseenalaistamaan omia näkemyksiäsi, hämärää tulkintaa muiden teoista ja niiden merkityksestä?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #62

"" Oletko jossain vaiheessa rohjennut kyseenalaistamaan omia näkemyksiäsi, ""

Juu, olen jossain elämäni vaiheessa rohjennut kansalaistottelemattomuudella kyseenalaistaa vallitsevat näkemykset ja jopa muuttamaan niitä. Tiedän siis kokemuksesta miten vaikeaa tuollaisen urautuneen "ajattelun" muuttaminen voi olla.

Siinä näkijä missä tekijä. Hämäryys näillä tekijän silmillä nähtynä on kyllä ympärikäyvää.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #35

Kivelähän totesikin omaavansa jonkinlaisen moraalin, kuten vihreälle kuuluukin.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #85

No, oman moraalin kyseenalaistaminen on tavattoman vaikea paikka itsekullekin. Kyllähän hän siinä on oikeassa. Kyseenalaistaminen on varmasti vaikeinta nimenomaan näille, jotka kokevat edustavansa jonkinlaista kaiken ihmisyyden huomioonottavaa universaalia humanismia. Kun puhuu ikään kuin laajalla valtuutuksella, ja kun vielä tuntee että "laki" on antamassa selustatukea, vähän vaikeaa siinä on kriittiseksi poikkiteloin asettua.

Mutta sellaista se on. Eikä se oman moraalin kyseenalaistaminen ole vielä kaikki. Oman älyn, ajattelukyvyn, ja vieläpä tietämyksen kyseenalaistaminen pitäisi sekin tehdä. Ihmiset, jotka eivät esimerkiksi ymmärrä että systeemi-ilmiöt -- joukkoilmiöt, yhteisöilmiöt -- eivät ole palautettavissa yksilötasolle, vaan kuvittelevat että yksilöllisen järjen varassa pähkäiltyjä päämäärärationalistisia selityksiä voidaan liimata joukkokäyttäytymisen päälle selityksiksi, kuten Kivelä tekee, ovat "järkensä" kanssa aika hämärällä maaperällä.

Kivelähän ei blogissaan muuta teekään kuin toistaa neljä kertaa saman selitysmallin, jossa yksilöllisen eurooppalaisen älyn päämäärärationalismia liimataan kansainvaelluksen joukkokäyttäytymisen päälle. Eikä edes eurooppalaisen älyn, vaan paremminkin Kivelän ihan henkilökohtaisen parhaan päämäärärationalistisen "kyvyn" ja jopa omien motiivien maahantunkeutujiin projisoimisen kautta.

Ja sitten herra vaatii "laadukkaampaa argumentointia maahanmuuttokriitikoilta"!

Se on muuten varmaan yksi yhteiskunta-ajattelun vaikeimmista asioista kunnolla omaksuttavaksi ja sisäistettäväksi, tuo, etteivät yhteisöilmiöt palaudu yksilötasolle. Että ainoa tapa, jolla "yksilöllisestä älystä tai ajattelusta" voidaan yhteisöilmiöiden yhteydessä puhua, on puhuminen esimerkiksi sosiaalisen sidonnaisuuden asteesta.

Esimerkiksi moraalilaatujen erot, siis sosiaalisesti sitovissa järjestelmissä vallitsevan "normimoraalin" ja yksilönvapautta arvona korostavalle järjestelmälle ominaisen "omantunnonetiikan" periaatteellinen ero, se nousee nimenomaan yhteisössä vallitsevan sosiaalisen sidonnaisuuden pohjalta. Siksi järjestelmien kohtaaminen ei koskaan johda kompromissiin, sillä yhteisödynamiikat pyrkivät täysin päinvastaisiin suuntiin ja haasteita kohdatessaan normimoraali osaa vain käpertyä tiukemmin normatiivisuuteensa.

Toinen vaihtoehto on sortua normimoraalista moraalittomuuteen, mikä ei sekään ole omalle yhteiskunnallemme mukava juttu -- vaikka sellaisesta saamme varmasti lähivuosina jo paljon näyttöä. Kaikkialla juuri normimoraalikulttuureista tulleiden maahanmuuttajien toinen ja kolmas sukupolvi ovat olleet sopeutumattomampia ja radikalisoituneempia kuin ensimmäinen sukupolvi.

Tämä tietynlaatuisen moraalipohjan omaavan väen sopeutumattomuuden lisääntyminen sukupolvi sukupolvelta on esimerkki yhteisöilmiöstä joka ei palaudu yksilötasolle.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #102

Johtuisiko se siitä, että en usko sinun edustamiisi oppeihin. Minusta ne ovat osa filosofista ja yhteiskuntatieteellistä harharetkeä. Tarkemmin sanottuna en usko, että joukkoilmiöt ihmismassoista ovat täysin riippumattomia yksilötasosta. Minusta moinen väite on lähinnä noiden ilmiöiden mystifisointia. En usko myöskään Hegelläiseen historian kehityksen vääjäämättämyyteen.

Tässä asiassa myönnän, että sorrun samankaltaiseen älylliseen ylimielisyyteen kuin mitä Oikkonen esittää kaikissa kirjoituksissaan, sillä pidän edustamaani ajatusmallia parempana kuin tuota tunkkaista ääriholistista lähestymistapaa kun puhutaan ihmisryhmistä.

Sinällään ihmisryhmien toiminnan mallintaminen voi olla hyväkin apuväline, mutta siitä ei ole johdettavissa väitettä, että joukkoilmiöt ovat riippumattomia yksilöiden toiminnasta.

Vaikka Oikkonen onkin saanut päähänsä, että edustan ajattelussani ääri-individualismia, on hän sinällään väärässä, sillä en sinänsä kiellä holististen ilmiöiden olemassaoloa, vain niiden riippumattomuuden yksilöistä. Oman näkemykseni mukaan yksilöt vaikuttavat ilmiöihin ja ilmiöt vaikuttavat yksilöihin. Näiden erottaminen toisistaan on kuitenkin mielestäni virhepäätelmä.

Sen sijaan pidän AINA ongelmana jos yksilöä koskevat ratkaisut tehdään jonkun kuvitellun ryhmäriippuvuuden perusteella.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #103

Jos järjestelmistä puhutaan, sosiaalisesti sitovan yhteisön ja yksilöllistä eriytymistä emergoivan systeemin erottaa toisistaan päinvastaiseen suuntaan pyrkivä dynamiikka. Olen kai toistanut tätä aika monta kertaa, mutta ei taida mennä perille?

Jos yksilöistä puhutaan, pitää eksplikoida puhutaanko yksilöstä sosiaalisesti sitovassa järjestelmässä -- jossa mitään "yksilöä" ei oikeastaan ole, ei sallita, ei ole yksilöoikeuksia eikä -vapauksia saati individualismin pohjalta ekstrapoloituja käsitteellisiä laajentumia kuten "yleistä ihmisarvoa" -- vai puhutaanko yksilöstä eurooppalaisen uuden ajan individualismin tuotteena.

Kuten järjestelmillä, eri järjestelmän yksilöilläkin on ihan eri suuntiin pyrkivä dynamiikka. On lopulta tietyssä mielessä ihan se ja sama, puhutaanko yhteisöjen dynamiikoista vai niiden yksilöiden psyykendynamiikasta. Ero syntyy siitä että ne pyrkivät päinvastaisiin suuntiin.

Ja tällaisten seikkojen sivuuttaminen -- siis ettemme voi puhua "yksilöstä" kuin kyseessä olisi jokin avaruudelliseen tyhjiöön sijoitettu (käsite)abstraktio -- on ilmeisesti sitten sitä sinun "laadukasta" ajatteluasi? Jossa esiintyy sellainen päätelmä että yksilöllä on varmaan vaikutuksensa joukkokäyttäytymiseen?

Toivotonta yleiskäsitteellistä käsitesekoilua, likimain keskiaikaista skolastista käsiterealismia. Sitä sinun "ajattelusi" on. Täydellinen ääri-individualistinen sokeus tuollaista tuottaa.

Kyllä Eurooppa kovasti yrittää AINA tehdä niitä päätöksiä idealisoitua "yksilöä" tuijottaen. Mitään siinä ei nähdä, kaikkein viimeksi niitä yhteisöominaisuuksia. Niinpä on käynyt ja käy niin, että mitä enemmän Eurooppa suvaitsee, sitä vahvempia viholliskuvia sosiaalista sidonnaisuutta tarvitsevat kulttuurit ryhmävahvistautumisensa tueksi kehittävät. Kuten sanoin, jo toinen maahanmuuttajasukupolvi tuollaisissa kulttuureissa on edellistä sopeutumattomampi.

Minä en usko, että Eurooppaa voidaan enää pelastaa. Individualistinen sokeus ja mussuhumanismi on täällä kasvanut niin valtaviin mittoihin. Ja kuten olen useasti todennut, se kokee olevansa universaalin hyvyyden asialla ja sillä on "laki" puolellaan. Ja media, joka "on puolensa valinnut".

Olen tuntenut elämässäni satoja poliitikkoja, toisia läheisestikin. Mutta en usko, että heistä on tällaisten nyt kohtaamiemme ongelmien ratkaisijoiksi. He ovat pohjimmiltaan valtataistelijoita, toinen toisensa suohon laulajia, eikä heillä ole henkisiä eväitä yhteiskunta-ajatteluun. Huonoja "päättelijöitä" olette kaikki, toivottoman huonoja. En näe, että poliitikkoihin voisi kukaan ajatteleva ihminen panna mitään toivoa.

Joten antaa olla. Mussuhumanistit varmaan vielä hokevat hokemiaan "yleisestä ihmisarvosta" silloinkin kun maa on jo kuu.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #106

Suosittelisin lukemaan tekstiä, rivien välistä lukeminen kun tuppaa aiheuttamaan paljon virhetulkintoja. Ainakin kommentistasi päätellen. Tällaista tahallisten väärintulkintojen jatkumoa on turha jatkaa joten toivotan hyvää yötä.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #112

Samat sanat. Joten hyvää yötä, Eurooppa.

Jore Puusa

Heikki Hyötyniemelle.
Minä olen suvakki ja se on hienompaa kuin vihata kaikkea rasistina.
Tekstisi kumpuaa syvältä "MitäVittua" sivun disinformaatiosta.
Ja taas tämä käsitys olla median vietävänä, niinhän sinäkin olet, "Mitä Vittua" on media.
Koetan selittää mistä jututu tulevat.
1. Ulkomaanjutun välittää suomeen asimerkikis AP eli associated press tai joku muu.
2. Jos uutispäällikkö tams katsoo että juttu kulkaistaan, se käännetään Suomeksi.
3. Ennen julkaispäätöstä juttu tarkistetaan voimavarojen ja dealinen puitteissa.
Näin toimii se media, jossa olen ollut 40 vuotta mukana, jota sääntelee JSN ja SJL:n moraalikoodi ja laki julkaisutoiminnasta ym ym.
Sinun mitävittuasi ei kunnioita näistä mitään. Sen päälähtökohta on valehdella jotta sivun omistaja saa rahaa.
Kun lukee ristiin neljää viittä kotimaista lähdettä ja antaa neljän viiden uutistoimiston materiaalin kulkea ajatustensa kautta saa jonkinlaisen näkemyksen asioista.

Kuvien suhteen tilanne on samankaltainen-
Kysyt: Miten kävi niille pakolaislapsille joista ei ole valokuvia?
Kysymykseen ei tietenkään ole vastausta koska koko kysymys ei kuulu mediaan ollenkaan. Avaa sitä enemmän, miten valokuvat kuuluvat tähän.
Olen itse kuvannut useita pakolaisvirtoja niin Lähi-Idässä, Afrikassa kuin Kultaisen kolmion alueellakin.
Samalta he näyttivät silloin kuin tänäänkin ja useimpia yhdisti kuolemanpelko.

ISIS on USA:n ja muiden Lähi-itään sotkeutuneiden rasististen ja fasististen käsien ja ajatusten työn tulos.

Käyttäjän nurmenmarkku kuva
Markku Nurmi

Minulla ei ole pakolaisia vastaan mitään, mutta kun blogisti taas kerran "surffailu"-argumenttia vastustaessaan puhuu siitä miten hän itse pakolaisena toimisi pakomaata valitessaan, on palattava jo eilen lainaamaani Saksan sisäministeri de Maiziéren lausuntoon.

Helsingin Sanomien kertoman mukaan hän peräsi muilta Euroopan unionilta solidaarisuutta pakolaisten vastaanottamisessa. "Myöskään turvapaikanhakijoiden täytyy ymmärtää, että he eivät voi vapaasti valita maata turvapaikkahakemuksensa käsittelyyn", de Maiziére sanoi.

Hän ei siis aivan kokonaan katso olevan pakolaisen omassa harkinnassa mihin maahan tämä pääsee. Saksan valtion kyky ottaa vastaan pakolaisia loppuu varmasti, kun blogistin esittämää perustelua käytetään tarpeeksi.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tuo surffailu on seurausta kirjavista käytännöistä, niitä yhdistämällä tai luomalla aiempaa laajempi yhteinen taakanjako auttaisi siihen. Surffailu itsessään on palkolaisten osalta vain siitä, että nämä oikeasti miettivät tulevaisuuttaan ja sitä miten uuteen elämään parhaiten pääsisi käsiksi. Kyseessä on täysin luonnollinen inhimillinen toiminta. Jos tuo halutaan estää, niin yhtenäistetään ne lait ja käytännöt tai jaetaan sitä taakkaa koko taakan osalta, ei vain pienten osasten osalta.

Sinällään kannattaisin surffailun syiden poistamista EU:n laajuisilla yhteinäisillä käytännöillä. Nykyinen tilanne kun on aivan liian arvaamaton.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

" Surffailu itsessään on palkolaisten osalta vain siitä, että nämä oikeasti miettivät tulevaisuuttaan ja sitä miten uuteen elämään parhaiten pääsisi käsiksi. "

En ole huolissani muiden mielipiteistä vaan siitä ettei PV-ryhmä halua keskustella käytännön ongelmista. Mihin olette ajatellut asuttaa nämä tulijat? Kuka heille maksaa nuo asunnot, kun vuokrat jäänee Kelan maksettavaksi.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #70

Totta kai tuo on ongelma, ainakin niin kauan kun Suomen taloudellinen tilanne ja työtilanne on mikä on. Talouden lähtiessä (toivottavasti) kasvuun nousee myös maahan tulleiden työllisyysaste jolloin ongelma lievenee tai poistuu. Pakolaisia ei kuitenkaan oteta bisneksen tai tienaamisen vuoksi vaan sen takia, että ihmiset tarvitsevat apua.

Maamme taloudelliset ongelmat eivät kuitenkaan ole pakolaisista lähtöisin tai edes kulminoidu heihin. Yhtä hyvin voidaan kysyä vaikkapa kuka maksoi perussuomalaisten haluaman autoveron 200 miljoonan alennuksen? Tai kepun maataloustuet? Tämä on tietysti arvovalinta, mutta itse näen ihmisten auttamisen arvokkampana asiana kuin uuden auton hinnan alentamisen. Toki todellisuudessa ei näitäkään pidä laittaa vastakkain.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #71

Marko, kerropa yksikin vihreä joka on jättänyt maataloustuet hakematta.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Sanon heti aluksi, että hädänalaista toki tulee auttaa vaikka 'ihokkaalla'. Mutta sinisilmäistä tyhmyyttä en lähtisi tukemaan. Kiveläkin toteaa, että huonoon suuntaan on asia menossa. (#9)

Ns. oikea ajattelu on liikkeellä moraali, yksilön ihmisoikeudet omatuntoineen tanassa. Mutta kun vaikkapa Päivi Räsänen vaatii samaa ja vetoaa yksilön vakaumukseen moraaliin ja omaantuntoon, koko joukko pillastuu kuin nappia painaisi. Se on sitä kaksinaismoraalia.

Kai nyt Kiveläkin sentään osaa ihmetellä, miten jossain Bagdadin pohjoispuolen kylässä tiedetään, että Suomi on ihana ja ystävällinen maa, jota rakastetaan mielettömästi ihan ilmastosta ja lumesta alkaen, ja jonne pyrkimisessä raha ja etuudet on vain sivuseikka.
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/yk-va...

Samoin on ihmeellistä tieto n. 4000 km:n päässä siitä, että Haaparannan ja Tornion kautta kulkee suorin tie Suomeen, vaikka Tukholmastakin pääsee laivoilla, samoin jopa Saksan Travemündestä.

Sitten on tämä asian luultu käsittelynopeus (etanavauhti) ja hinta-asia, jonka selvittämistä eräät Suomen poliitikot ihmettelevät tai eivät edes halua kuulla puhuttavankaan (mm. Haglund).

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #105

Ihmettelen pikemminkin, että asiassa olisi ihmeteltävää. Nykyisen tiedonvälityksen, netin ja sosiaalisten verkostojen aikana olisi suorastaan ihme, jos hyvin monenlaista pakolaisille sopivaa tietoa ei olisi saatavilla. Mukaanlukien eri maiden vertailua, niiden hyvien ja huonojen puolien esilletuomista yms.

Edelleen miten olisi mahdollista, ettei tällainen tieto kulkisi nykypäivänä?

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola Vastaus kommenttiin #105

Ajatella. Jonkun mielestä Suomi on vielä kaunis, hyvinvoiva ja ystävällisten ihmisten maa. Täkäläisiä lööppejä kun lukee niin asia ei voisi näyttää enemmän päinvastaiselta. Tuomiopäivän pasuunat kilpailevat kuka soittaa Suomelle komeimman suohon uppoamisen joutsenlaulun.

Käyttäjän PaavoVaattovaara kuva
Paavo Vaattovaara

#6
"Surffailu itsessään on palkolaisten osalta vain siitä, että nämä oikeasti miettivät tulevaisuuttaan ja sitä miten uuteen elämään parhaiten pääsisi käsiksi."

Eikö tällainen suunnittelu, mikä maa on paras tulevaisuuden kannalta, kuulu lähinnä siirtolaisen ajattelutapaan. Pakolaisena luulisi ajattelevan missä voisin henkeni ja turvallisuuden säilyttää sen aikaa kunnes voisin palata kotimaahani. Luulisi sentään, että sielläkin joskus tilanne rauhoittuu.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #122

En ymmärrä kantaasi. Jokainen lähi-idän asukas tietää, että tilanteen rauhoittuminen luultavimmin kestää vuosikymmeniä, joten eivät he vain lähde rajan yli vaan jonnekin jossa he voisivat elää nämä vuosikymmenet tavallista elämää.

Käyttäjän JukkaLaulajainen kuva
Jukka Laulajainen

Jossain vaiheessa homma menee rumaksi, en osaa sanoa kuka tekee ja mitä, mutta eurooppalainen rauhallinen elämäntapa ja hyvinvointiyhteiskunta saapi huutia.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Merkit ovat huolestuttavia. Olen samaa mieltä siitä, että huonompaan suuntaan olemme menossa ja luultavasti väkivaltaakin tullaan näkemään aika paljon. Olisikin tarpeen panostaa tilanteen ratkaisemiseen paikan päällä, mutta tällä hetkellä vapaaehtoisen maailmanpoliisin tehtävään ei ole halukkaita. Niinpä sota jatkuu.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Argumentti 2 Shoppailu: Saksan sisäministeri Thomas se Maiziere sanoo, ettei turvapaikanhakijoilla ole oikeutta valita hakumaata EU:n sisältä (esim. Die Welt, video 2 tuntia sitten).

Argumentti 3 ISIS ja ihmiskauppa: Saksassa viime viikolla Wormssissa kiinni saatu merkittävän ihmiskauppaorganisaation (ei ISIS) edustaja oli maassa turvapaikanhakijana. Totta kai ISISkin lähettää edustajiaan turvapaikanhakijoiden mukana, koska näin saadaan tiedustelutietoa ja voidaan valvoa velkojen maksua. Muut turvapaikanhakijat eivät tiedä, kuka mitäkin edustaa. Meidän (RKP) meppi Nils Torsvalds sanoi jossakin haastattelussa, että on ikävää että turvapaikanhakijoiden mukana tulee myös ihmiskauppiaita.

Nuoret miehet -argumentti on kiikun kaakun - toisaalta vanhana maailmanmatkaajana ja pitkän matkan liftarina sympatisoin liikkuvuutta mutta pakkoko sitä on sanoa olevansa juuri turvapaikanhakija.

Turvapaikanhakijoiden ideologiset puolustajat taas ajattelevat, että turvapaikan haun puheakti, Speech Act, itsessään tekee henkilöstä pakolaisen, jota voi asettua puolustamaan oman identiteettinsä pönkittämiseksi. Nuoret miehet valitsevat, mihin kategoriaan he haluavat itsensä sijoittaa. Jos joku sanoo että kaipaa länsimaista vapautta tyyliin Sex, sex, drugs and rock'n roll, se ei herätä minkäänlaista sympatiaa varsinkaan Vihreiden taholta. Tällöin kannattaa sanoa olevansa sotaa ja vainoa paossa, mutta tämä on kuitenkin harkitsematonta ja epäeettistä nykyisessä tilanteessa jollei se pidä paikkaansa.

Nykyiseen turvapaikkakriisiin liittyy ainutkertaisia poliittisia tasoja ja suunnitelmallisuutta: Venäjä epävakauttaa ja hajottaa EU:tä tahallaan, ISIS vainoaa ihmisiä päästäkseen tienaamaan ihmissalakuljetuksella.

(Kannatan pakolaisten vastaanottoa ja EU-maiden keskinäistä taakanjakoa.)

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Jos nyt tänä vuonna tulee yksin Saksaan 800.000 ihmistä, niin aivan varmasti sielä on mätämunia joukossa. Niin suurissa joukoissa aina on. Niin on myös vaikkapa pääkaupunkiseudun suomalaisessa väestössä. Noita rikollisia vastaan pitää toimia, se on itsestäänselvää.

Käyttäjän paskapuhetta kuva
Teemu Paavilainen

Mitä sun mielestä, Marko, pitäis tehdä tälle jatkuvasti kiihtyvälle Irakilaisten ELINTASOsurffareiden aallolle?

Nyt kirjoittaa jo valtamediakin siitä, miten irakissa yleisesti levitetään tietoa siitä että Suomeen kannattaa tulla nyt, kun Syyrian kriisin takia on ovet auki. Riittävän hyvän nyyhkytarinan saa netistä napattua, eikä se edes haittaa jos tarina on huono, kun kerran Suomesta ei palauteta irakilaisia takaisin...

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #21

Itse välttäisin moisien väitteiden esittämistä. En usko kenenkään lähtevän kotimaastaan tuonkaltaiselle matkalle ilman hyvää syytä. On sitten viranomaisten tehtävä arvoida onko syy oikea.

Tapani Lahnakoski

Länsimaat kyllä käynnistivät tämän prosessin yrittämällä viedä demokratiaa maihin, missä siitä ei ollut eikä ole vieläkään aavistustakaan. Jenkit ovat tässä hommassa käsittämättömän aktiivisia ja tyhmiä. Täällä usein väitetään, että jenkit ovat vain rahan tai öljyn perään, mutta tämä demokratian vienti on heille yllättävän tärkeä asia.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Länsimaat ovat yksi tekijä kriisissä, mutta sen ratkaisemiseen tarvitaan oikeasti varsin laajaa rintamaa. Ja nyt olisi tärkeintä ratkaista kriisi, ei syntipukkien etsiminen.

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen

Kiitokset argumentoinnin laatua peräänkuuluvasta kirjoituksesta. Ja myös tästä vetoomuksesta: "Koittakaa olla ymmärtämättä tahallaan väärin sitä mistä kirjoitin. Moinen on huonoa keskustelua ja rasittavaa."

Valitettavasti törmään itse päivittäin vastaavaan argumentin puutteeseen ja tahalliseen väärinymmärrykseen. Kirjoitin aiheesta bloginkin tänne:

http://erkkiseppnen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20149...

Pointtini oli yksinkertaisesti se, että argumentoinnin puute ja tahallinen väärinymmärtäminen ovat ongelmia myös maahanmuuttopoliittisen keskustelun toisella puolella. Ja suvaitsevismi sekä rasismi ovat ihan yhtä todellisia ilmiöitä - mikä ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikki keskenään väittelevät olisivat rasisteja tai suvaitsevisteja. Olen kuitenkin useampaan otteeseen kuullut, että suvaitsevismi tms. on "olkiukko". Tähän liittyen olen viime viikon ajan kerännyt kuvakaappauksia käymistäni ja seuraamistani keskusteluista, joita voin tarvittaessa esittää, mikäli joku vielä pitää tätä keskustelua "vain yhden ääripään" pilaamana.

En käyttäisi termiä "pakolaiskriittinen" ainakaan itsestäni ja valtaosasta tuntemistani, jotka ovat asian tiimoilta esittäneet kysymyksiä. Maahanmuuttopolitiikkaa voi mielestäni kritisoida täysin ilman mitään ihmisiin kohdistuvaa panettelua.

Siksi esitän tässä kirjoittajalle ihan vain kaksi kysymystä, missä koetan kirjoittajan toiveen mukaisesti välttää ym. perusteluja. En sisällytä tähän nyt lähdeviitteitä, mutta voimme koettaa pureutua yksityiskohtiin keskustelun edetessä, mikäli joku näistä vaikuttaa täysin perusteettomalta:

1) Suomen tp-hakujärjestelmä on viimeistään heinäkuun lopusta asti ollut todella ylikuormittunut ja tulijoiden viikkotahti on ainoastaan kasvanut siitä asti. Useimpien tutkijoiden mukaan tämä on "vasta alkusoittoa". Jo nyt YLE on uutisoinut, ettei poliisi tiedä kaikkien tulijoiden olinpaikkaa. Kysymyksiä tähän liittyen minulla on kaksi: miten tällaisessa tilanteessa voidaan hoitaa luotettavasti hakijoiden taustojen tutkinta, käännytykset ja onnistunut kotouttaminen? Ja toinen kysymys: onko teidän mielestänne missään kohtaa olemassa sellaista rajaa missä tahtia on pakko hidastaa esimerkiksi aloittamalla rajatarkastukset myös länsirajallamme, eli mikä on teidän mielestänne sopiva prosentti suhteessa kantaväestöön vieraasta kulttuurista humanitäärisin perustein tulevien ihmisten määrä, joka voidaan yhden sukupolven aikana (15-20 vuotta) onnistuneesti kotouttaa Suomeen? Nyt olemme noin 4%:ssa, Helsingissä noin 9%:ssa, Ruotsissa noin 20%:ssa. Vaikka pitäisimme esim. 10% per sukupolvi kestävän kehityksen määränä pitkällä aikavälillä, niin saavutetaan se tällä viikkotahdilla mielestäni aivan liian nopeasti.

2) Nuorilla miehillä on toki samat ihmisoikeudet kuin kaikilla muillakin. Silti mietityttää eikö nykyistä politiikkaa kannattavia yhtään huolestuta tällainen sukupuolijakauma ja sen tuottamat potentiaaliset ongelmat jo sinänsä? Alueet, josta nämä ihmiset tulevat ovat vuosisatoja olleet etnisten ryhmien keskinäisten välienselvittelyjen tannerta. Varmasti osa, toivottavasti ihan suurin osa, haluaa vain rauhaa ja turvaa itsellensä. Mutta pidän tilastollisena tosiasiana sen todennäköisyyttä, että näin kiivaalla tahdilla ongelmat ja levottomuudet ovat kohta läsnä Suomessa. Eilen uutisoitiin paikallisissa lehdissä pakolaisten keskinäisistä mellakoista Sveitsissä ja Tukholmassa. Millä logiikalla tämä ilmiö ei leviä Suomeen? Ja eikö teidän mielestänne Suomen viranomaisten tulisi ensisijaisesti huolehtia oman maansa kansalaisten turvallisuudesta? Jos ei, niin miksi?

Kiitän jo etukäteen.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

1. Käytännössä järjestelmämme on rakennettu paljon pienemmän tulijamäärän varaan. Se tarkoittaa että joko käsittelyajat pitenevät huomattavasti tai että tutkiminen jää entistä pintapuolisemmaksi. Jälkimmäinen voi tapahtua joko turvapaikanhakijoiden eduksi tai haitaksi. Nuo prosenttilukusi ovat muuten väärät, vain pieni osa maahanmuuttajista on turvapaikanhakijoita, suurin osa tulee muiden syiden perusteella, ja lukuksi kertovat koko ulkomaalaisväestöstämme, sama pätee Ruotsiin. Tarkkaa rajaa on mahdotonta antaa, se riippuu mm. maailman tilanteesta, tilanteesta muualla Euroopassa ja kotimaisesta tilanteesta ja kyvystämme huolehtia tänne tulevista ihmisistä. On toki selvää, että jossain vaiheessa rajat tulevat vastaan, mutta tilanne ja arvovalinnat vaikuttavat missä vaiheessa ne tulevat itse kullakin.

2. Toki ongelmia tulee myös tänne. Tätä voidaan lieventää monin tavoin, mutta myös lietsoa monin tavoin. Vastakysymyksenä (hieman kräjistettynä) kysyisin, jos voisit pelastaa 10.000 ihmistä mutta tietäisit, että joukossa on sarjamurhaaja, niin antaisitko noiden 10.000 kuolla jotta varmistaisit, ettei murhaaja pääse kenenkään täkäläisen kimpppuun? Kyse on lopulta samasta asiasta, voimme auttaa monia merkittävästi, mutta niin tehdessämme otamme riskin siitä, että siitä voi olla myös haitallisia seurauksia. Tämä pätee kaikkiin auttamistapahtumiin, mutta onko se riittävä syy olla auttamatta?

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen

Kiitos vastauksesta!

1. En tarkoittanut, että luvut viittaisivat tp-hakijoihin, vaan ylipäätään maahanmuuttajiin, joka pitää sisällään siis monin eri perustein tänne tulleet. Integraation suhteen huonoin tilanne on kuitenkin heillä, jotka tulevat humanitäärisin perustein, eli ilman työn tai perhesuhteiden tuomaan valmista verkostoa ja toimeentulon tukea. Pahoittelen, etten ilmaissut itseäni tarkemmin. Toivottavasti et nyt vuorostasi tahallaan ymmärtänyt väärin, luotan ettet. :)

Tarkkaa rajaa on mahdotonta antaa ehkä, mutta voinet ainakin oman kantasi ilmaista prosenttilukujen 10-100% välillä? Kysehän on nimenomaan siitä, mihin tällä pyrimme ja kuinka monesta pystymme samaan aikaan huolehtimaan riittävän hyvin. Esitän tässä ihan julkisesti oman kantani, että 10% on kestävällä pohjalla. Mikä tarkoittaisi vähän laskutavasta riippuen 100 000-200 000 ihmistä koko maan tasolla. Mutta ei tietenkään tätä nykyistä tahtia, vaan juurikin tuon pidemmän aikavälin, yhden sukupolven, tai sanotaan nyt edes 10 vuoden aikana. Olisin kiinnostunut omasta konkreettisesta näkemyksestäsi, perustui se sitten arvovalintoihin tai realiteetteihin.

2. Arvostan toki eettis-filosofisia pohdintoja, mutta näkisin tämän enemmän pragmaattisena yhteiskunnallisena kysymyksenä. Viittaan tässäkin siis nyt konkreettiseen määrään ja tahtiin: esim. vuoden aikavälillä olisin valmis hyväksymään ko. riskit, mutta en nyt kun lähes vastaava määrä (7000) tuli jo elokuun aikana. Vastaus ei ole tietenkään ideaalinen ja avoin kritiikille, mutta minusta meillä on ensisijainen vastuu oman yhteiskuntamme turvallisuuden huolehtimisesta. Joka tapauksessa joudumme tulijoista valitsemaan vain osan. Ja jos menemme laajempaan kokonaiskuvaan, olet varmasti samaa mieltä siitä surullisesta tosiasiasta, että kaikkia maailman hätää kärsiviä emme Suomessa pysty kuitenkaan hoitamaan. Valitettavasti. Joten eikö olisi aiheellista pohtia ratkaisuja omista lähtökohdistamme ja keskittyä auttamiseen maailmalla muilla tavoin?

Kiitän jo etukäteen.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #23

Liian paljon muuttujia jotta voisin saoa edes kohtalaisen täsmällisiä lukuja. Mutta sanomasi suuruusluokka on luultavasti aika lähellä mielekästä.

"kaikkia maailman hätää kärsiviä emme Suomessa pysty kuitenkaan hoitamaan. "

Tuo on myös niissä repliikeissä joita toivoisin vältettävän. Johtuen siitä, ettei Suomi ole mitenkään keskeisessä asemassa pakolaisten vastaanoton suhteen, ei missään mittarissa. Ruotsalaisessa keskustelussa tuo voisi olla jossain määrin perusteltua ei suomalaisessa. Joka tapauksessa tällaisen globaalin ongelman ratkaisemisessa olisi tärkeää tehdä yhteistyötä jolloin taakka jakautuisi mahdollisimman tasaisesti ja jotta ongelma voitaisiin hoitaa mahdollisimman hyvin. Siihen tarvitaan myös Suomen osallistumista. Se ei todellakaan ole maailman pelastamista yksin.

Ongelmilla on nimittäin tapana paisua. Mitä tapahtuu jos länsimaat eivät osallistu taakanjakoon? Luhistuuko seuraavaksi Libanon ja Jordania? Miten pitkälle Turkki kestäisi jos nämäkin kansat lähtisivät kriisin takia liikkeelle?

Käyttäjän ErkkiSeppnen kuva
Erkki Seppänen Vastaus kommenttiin #26

Kiitän edelleen keskustelusta ja sen hengestä. Arvostan.

Ok, en painosta tuon enempää konkreettisista luvuista sinua, mutta tämä on kysymys mihin haluaisin useampien nykyistä politiikkaa/toimintaa kannattavan kiinnittävän huomiota ja pohtimaan mikä on kestävää kehitystä, mikä ei. Kuten sanoit, Ruotsin tilanteesta ja prosenteista voisimme ottaa kenties oppia, missä vaiheessa ongelmat alkavat näkyä kaikkien arjessa.

Ymmärrän näkökulmasi, miksi haluaisit yo. repliikkiä vältettävän. Heitin sen ikään kuin laajemman näkökulman vastauksena tuohon omaan filosofis-eettiseen pohdintaasi. Yhteistyö asiassa on toivottavaa, mutta tietänemme, etteivät meidän mielipiteemme ihan hirveästi paina globaalin supervallan politiikassa. Kriisin ratkaisua paikan päällä kannatan ehdottomasti. Suomi on vain valitettavan pieni toimija tällä saralla, toki yksittäiset diplomaatit ja poliitikot voivat asiaa edistääkin, mutta fakta on faktaa ettei 5 miljoonan pasin ja tellervon hyvät ajatukset muuta imperialistien kaavailuja.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #33

Globaalien ongelmien yksi ominaispiirre on se, että ei ole mitään tahoa joka voisi ottaa ongelman kokonaan itselleen. Eli jos haluamme ylipäätään ratkaista ne täytyy se tapahtua yhteistyössä. Muuten yksi toisensa jälkeen kaikki ilmoittavat, että he ovat liian pieniä sen hoitamiseen. Vastuunpakoilu tässä asiassa on kokonaisuuden kannalta tuhoisaa, aivan kuten vaikkapa veronkierto on yhteiskunnan kannalta haitallista. Voinhan minäkin todeta, että ei kannata osallistua veronmaksuun koska veroni ovat niin pieni osa valtion tarpeista - mutta se olisi sangen huono peruste moiseen ratkaisuun.

Käyttäjän paskapuhetta kuva
Teemu Paavilainen

Toi kohta 2.

Niin ei vaan SAA KÄYDÄ. Yksikin menetetty henki TÄÄLLÄ on liikaa. Pahalta kyllä näyttää, kun media tälläkin hetkellä enimmäkseen vaikenee jo nyt sattuneista selkkauksista. Eikö meidän pitäisi minimoida tuo riski? Siitäkin vaan tulee hirveä itku, poru ja valitus, kun sitä yritetään

Esa Niemi

Marko, jos peräät laatua argumentteihin, niin aloitat varmasti korjaamalla kohdat, jossa väität turvapaikanhakijoita pakolaisiksi. Pakolainen on henkilö, jolle on myönnetty pakolaisasema/turvapaikka.

Marko:
"Näiden ryhmien motiivi paeta ei ole köyhyys vaan turvattomuus."

Turvattomuus hoituu YK:n pakolaisleirillä. YK:n pakolaisleirin suojelusta kieltäytyminen ohittamalla tai jättämällä leiri kertoo ettei matkan motiivi ole turvan hakeminen.

Marko:
"Toinen argumentti koskee turvapaikkashoppailua. Eli syytetään pakolaisia siitä, että he kehtaavat valita ne maat joihin koittavat päästä asumaan ja ilmeisesti tämä todistaa, ettei oikeaa hätää ole. Ihan oikeasti – miettikää miten käyttäytyisitte jos itse joutuisitte jonkin kriisin takia jättämään kotimaanne. Menisittekö ensimmäiseen vastaantulevaan maahan vai etsisittekö maata jossa mahdollisuudet turvapaikan saamiseen ja normaaliin elämään olisivat mahdollisimman hyvät?"

Jos nälkä olisi turvapaikan kriteeri ja tämän takia matkalle lähtee paljon ihmisiä, jotka kieltäytyvät matkalla tarjotusta ruoasta, niin onko kyse sitten nälän tyydyttämisestä, vai jostain muusta.

Kerrot tuossa itsekin, että turvapaikan sijaan sinä asetat kriteeriksi muitakin seikkoja kuin turvapaikka.

Länsimaisittain normaaliin elämään on olemassa muita keinoja esim. työlupia, mutta kansainvälisen hätämekanismin väärinkäyttö päästäkseen "normaaliin elämään" on väärin ja muiden kustannuksella.

YK:n pakolaisleireistä voidaan tarvittaessa tehdä vaikka 5 tähden lomakeitaita ja silti se tulee halvemmaksi kuin mitä yksittäisten ihmisten elättäminen maksaa Euroopassa, joka on yksi maailman kallein kustannustason alue miljoonien ihmisten elättämisessä.

Marko:
"ISISIn terroristit on väitteissä omaa luokkaansa. ISIS siis ilmoitti, että se lähettää tuhansia sotilaitaan Eurooppaan pakolaisten mukana. Jos nyt ohitetaan se kuinka luotettava tietolähde ISIS ylipäätään on vaan keskitytään perusasioihin."

ISIS ei ole tietolähde, vaan terroristijärjestö, jonka uhkaukset on otettava vakavasti etenkin kun he ovat sekoittaneet monen maan yhteiskuntarauhan.

Väkivaltaiset uhkaukset on otettava tosissaan ja näin otetaankin, Euroopan monissa maissa partioi taisteluvalmiudessa olevia sotilaspartioita koska ISIS on uhka.

EU:n pelastusoperaatio on ISIS:lle suuri tulonlähde ja sponsoroimme väkivaltakierteen levittämistä ja kiihdyttämistä. EU:n politiikka on vastuuton ja uhka maailmanrauhalle sekä vakaudelle. Euroopan ajaminen epävakauteen on täysin järjetöntä ja epävakaa Eurooppa on helppo pala Putinille.

Marko:
"Sitten on vielä tämä nuoret miehet –argumentti. Valtaosa Eurooppaan tulevista pakolaisista on nuoria miehiä. Se on monen mielestä ongelma. Pakolaisten kannalta taas matka Eurooppaan on vaarallinen ja raskas. Jos on varaa lähettää yksi ihminen matkalle, niin eikö viisaina ole lähettää matkaan henkilö jolla on parhaat selviytymismahdollisuudet?"

Paras vaihtoehto on palauttaa kaikki YK:n tarjoamasta suojelusta kieltäytyneet takaisin YK:n pakolaisleireille, niin kenenkään ei tarvitse lähteä vaaralliselle matkalle eikä EU voi kannustaa sellaiseen. Paras paikka on perheensä luona pakolaisleirillä, jossa saa turvaa oman kotimaansa tilanteen suhteen.

Jos minä joutuisin valitsemaan, niin jäisin pakolaisleirille perheeni suojaksi. Heti seuraavana aamuna menisin kysymään mitä voisin tehdä leirin olojen parantamiseksi. Mieluiten menisim ISIS:n vastaiseen rintamaan, jotta väkivallankierre saataisiin pysäytettyä ja päästäisiin kotiin.

Marko:
"Jos katsotte tarpeelliseksi vastustaa pakolaisten vastaanottoa niin koittakaa kuitenkin välttää yllä esitettyjä perusteluja, sillä ne eivät kestä tarkastelua. Tähänkin asiaan on löydettävissä myös oikeita argumentteja, ei pelkästään näitä pinnalta koreita ajatuksellisia harharetkiä."

Pakolaisaseman saaneiden vastaanotto on ok, mutta YK:n tarjoamasta suojelusta kieltäytyneitä harvemmin edes todetaan pakolaiseksi.

Suomesta vuosien 2000-2013 välillä turvapaikkaa hakeneista 96% todettiin hakemuksensa perusteella nimenomaa etteivät he ole pakolaisia.

Pakolaiset ovat YK:n pakolaisleireillä ja kiintiöpakolaisina, joille pakolaisten nimissä rohmuttavat resurssit kuuluvat. Resurssit tulee jakaa tasaisesti kaikkien avuntarvitsijoiden kesken eikä siten, että varakkaimmat saavat ja muut jäävät nuolemaan näppejään.

Pakolaisuuden kulmakivi on suojelun tarve eikä varallisuus. Elintasoa varten on olemassa työluvat, opiskelumahdollisuudet jne.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Käytän pakolaiset sanaa tarkoituksella. Turvapaikanhakijat kun sisältävät paljon muutakin väkeä, esimerkkinä nämä albaanit.

Mitä pakolaisleireihin tulee, niin ne ovat vain ihmisten säilyttämistä varten. Niissä ei voi elää rakentaen tulevaisuutta. Ne eivät aina ole erityisen turvallisia (mm ISIS on hyökännyt ainkakin yhteen leiriin) ja ne ovat tupaten täynnä. Mutta toki niitä kannattaisi kehittää niin, että elämän mahdollisuudet paranisivat ja sieltä olisi saatavissa muutakin kuin alkeiskoulutusta. Ongelmat alueella ovat kuitenkin jatkuneet pitkään ja tulee jatkumaan varmasti pitkälti tulevaisuuteen joten ainakaan minä en ihmettele sitä, että ihmiset koittavat löytää niitä tavallisen elämän mahdollistavia ratkaisuja - vaikkapa hakemalla saksasta turvapaikkaa.

Jos puhut paikan päällä auttamisen puolesta, niin kai vastustat kehitysyhteistyörahoja, sillä niistä ne paikan päällä tapahtuvan avun resurssit otetaan. Jostain syystä vain on niin, että monet jotka vastustavat turvapaikanhakijoiden vastaanottoa ja kannattavat paikan päällä auttamista vastustavat myös tuon paikanpäällä annettavan avun rahoittamista.

Luvuistasi vielä, keskitytään nykyhetkeen - wikin tieto asiasta: Vuonna 2014 turvapaikanhakijoita oli yhteensä noin 3700, joista 1346 sai myönteisen päätöksen eli oleskeluluvan. Noin 500:lle myönnettiin turvapaikka[8] ja sitä kautta virallinen pakolaisstatus. Noin 500 sai myönteisen päätöksen ”toissijaisen suojelun” vuoksi ja noin 350 ”muulla perustella”. Neljälle myönnettiin oleskelulupa "humanitaarisen suojelun" perusteella.

Esa Niemi

Marko, peräät laadukasta keskustelua, mutta väität pakolaisaseman saaneiksi sellaisia, jotka nimenomaa eivät saa pakolaisasemaa kuin osassa tapauksia. Blogisi uskottavuuden kannalta on olennaista, että termit ovat oikein ja blogista saa oikean kuvan.

Pakolaisleireissä on yliopistojakin ja varustus riippuu resursseista. Pakolaisleirien elintaso nousee usein yli aiemman totutun kun siellä saa päivittäisen ruoan, majoituksen ja vaatteita. Pakolaisleirien elintaso ei ole Geneven pakolaissopimuksen mukainen peruste turvapaikalle ja kerrot vain kansainvälisen hätämekanismin väärinkäytöstä. Elintasoa voi kohottaa esim. työluvan avulla tai tekemällä jotain oman yhteisönsä eteen.

Pakolaisleireissä voidaan kääntää tragedia voitoksi esim. kouluttamalla väki länsimaisen koulutustason asteelle, jolloin pakolaisleireiltä pääsee paremmin globaaleihin työmarkkinoihin kiinni elleivät työllisty maansa jälleenrakennukseen. Tämä olisi miljardien taalojen paikka kehitysapujärjestöille, joiden tuloksettomuutta ja kalleutta ihmetellään. Kehitysapujärjestöt voivat luoda "rekrytoi pakolaisleiriltä" ohjelman, joita globaalit yritykset voivat käyttää julkisuuskuvassaan ja kehitysapujärjestöt saavat siitä perusteen olemassaololleen.

Kehitysyhteistyörahoista menee niin mitätön osuus pakolaisleireille, että kehitysavun rahoitusta ei voi perustella pakolaisleirien rahoittamisella. Onko sitten kyse oikeasti auttamisesta, vai taloudellisten intressien suojelusta.

Eli, viime vuonna 3700 hakijasta n. 500 sai turvapaikan, eli todettiin pakolaiseksi. N. 3200 todettiin etteivät he nimenomaa ole pakolaisia. Pakolaisuudesta ei voi siis puhua kun harva todetaan pakolaiseksi eikä tarinan tarvitse olla kovin kummoinen kunhan vain jossain määrin looginen. YK:n pakolaisleiriltä voi hakea kiintiöpakolaiseksi jos kokee ettei suojelu onnistu pakolaisleirillä.

Käyttäjän heikkileskinen kuva
Heikki Leskinen

"Mitä pakolaisleireihin tulee, niin ne ovat vain ihmisten säilyttämistä varten."

Vietnamilainen vaimoni syntyi pakolaisleirilla, ennen perheen muuttoa Ruotsiin (ei siis vaellusta Euroopan halki), kyllä pakolaisleirillä tulevaisuutta *voi* suunnitella, tai ehkä 70 luvulla Euroopan pakoilaiskäytönnöt olivat yhtenäisemmät ;)

"Jostain syystä vain on niin, että monet jotka vastustavat turvapaikanhakijoiden vastaanottoa ja kannattavat paikan päällä auttamista vastustavat myös tuon paikanpäällä annettavan avun rahoittamista."

Ihan ajatusleikkinä mitä, jos Suomi käännyttäisi jokaisen Syyrialaisen pakolaisen ja sjoittaisi jokaista käännytystä kohden 1700€ pakolaisten auttamiseen paikallisesti. Auttaisimmeko näin enemmän vai vähemmän hädänalaisia?

Ja maahanmuuttoviraston luvuista vielä sen verran, että mikäli suurin osa turvapaikkapäätöksistä on kielteisiä; Mikä muu, kuin "elintaso surffaus" (iljettävä sana, myönnän) on näiden hakijoiden motivaatio? (Uskoakseni Dublin asetus on useimmiten päätöksen takana).

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #109

Eläminen on paljon muutakin kuin lisääntymistä. Se on kouluttautumista, uran luomista kodin rakentamista yms. Kovin moni noista on leiriolojen tavoittamattomissa.

Jos auttaisimme enemmän paikan päällä, olisi apu tehokkaampaa käytettyä rahayksikköä kohden, vielä enemmän se auttaisi jos apu olisi kriisejä ennaltaehkäisevää. Jostain syystä tällaisesta toimesta on kuitenkin häviämässä 30% rahoituksesta.

Kriteerien rajat ja toivon rajat eivät aina käy yksiin. Emmekä tule koskaan tietämään kuinka moni sellainen joka olisi tarvinnut sitä turvapaikkaa tulee käännytettyä.

Käyttäjän heikkileskinen kuva
Heikki Leskinen Vastaus kommenttiin #111

Kiitos; parempia mahdollisuuksia koulutukseen, työhön ja kodin luomiseen, tai lyhyesti elintasoon kutsutaan siirtolaisuudeksi, ei pakolaisuudeksi (ellei sitten johdoksen parodis-ironisessa merkityksessä). On toki ihmillistä toivoa lähimmäisilleen valoisempaa tulevaisuutta, mutta siihen ei oikeuta yhtään sen enempää sota kuin köyhyyskään.
Asyylioikeutta ei tule käyttää maahanmuuton välineenä.

Pohdiskelin esittyjen pakolaiskriittisten ns. "huonojen argumentien" taustoja ja uskoisin että niidenkin pohjalta löytyy inhimillisen auttamisenhalu ja huoli lähimmäisistä.
Virolaislehdet, jotka hämmästelivät nuorten miesten älypuhelimia, olivat luultavasti enemmänkin huolissaan naisista ja lapsista jotka loistavat poissaolollaan. Eikö se enemmänkin viesti pakolaiskriittisten laupeudesta, jos he ovat valmiita vaihtamaan nuoret iphone miehet, naisiin ja lapsiin, joista on kansantaloudelle huomattavasti vähemmän hyötyä?
Turvapaikkashoppailua on toki ymmärrettävää, mutta ei pakolaisuutta, vaan siirtolaisuutta. Niin pitkään kuin sosiaaliturva on nollasumma peliä on ymmärrettävää että supistuvaan talouteen, eivät veronmaksajat halua lisää kakun jakajia. Toisaalta auttamiseen käytettävissä olevien resurssien tuhlaaminen siirtolaisuuteen on edesvastuuttomuutta.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Pakolainen on henkilö, jolle on myönnetty pakolaisasema/turvapaikka."

Kun puhutaan suomea eikä juristilatinaa, pakolainen on kyllä paljon muutakin.

Esa Niemi

Jouni, mitä muuta pakolainen on?

Pakolaiselle on vain yksi määritelmä ja jos blogisti haluaa laadukasta keskustelua, niin blogisti voi aloittaa omalta pöydältä, niin saamme laadukasta keskustelua.

Meidän tulee ensisijaisesti turvata resurssit oikeille pakolaisille pakolaisleireillä ja kiintiöpakolaisille. Suojelun tarve eikä varallisuuden tulee olla uudelleensijoituksen kulmakivi tai muuten köyhemmät tai heikommat jäävät vaille resursseja. EU:n turvapaikkapolitiikka lähettää ihmisiä turhaan vaaralliselle matkalle ja ISIS tienaa tällä rahaa, jolla se levittää ja kiihdyttää väkivallankierrettä.

EU:n politiikka on uhka maailmanrauhalle ja vakaudelle. Epävakaa Eurooppa on helppo pala Putinille, joten utopinen ajatus maailmankylästä jää utopiaksi kun Putin varustautuu samalla kun me heikkenemme talouden ja yhteiskuntarauhan suhteen. Euroopan ajaminen vakaudesta epävakauteen on täyttä hulluutta ja jään odottamaan mielenkiinnolla tulevien vuosien kommenttejanne jos tämän annetaan jatkua.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #31

En lähde sanakirjoja pläräämään. Pakolainen tulee paeta-verbistä, siitä olemme varmaan yhtä mieltä.

Jonkun arvion mukaan Ukrainan sotaa on paennut 1,4 miljoonaa ihmistä. Kuinka moni heistä on pakolainen sinun määritelmäsi mukaan?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #34

Sotaa paennut on sotaa paennut, mutta pakolainen on pakolainen.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #50

Nuivat eivät voi loputtomiin määritellä uusiksi käsitteitä. Se kertoo diktatoorisista pyrkimyksistä ja on newspeakin yksi ilmentymä.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #51

Sinin kommentti taisi olla tarkoitettu Markolle ja Jounille. Minä olen juuri kertonut, että pakolaisesta on yksi ainoa määritelmä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #50

Esa, väsytkö koskaan uudelleenmäärittelemään kieltä omien tarkoitusperiesi vuoksi? Pakolainen tarkoittaa paljon muutakin kuin pakolaisstatuksen saaneita ihmisiä. Kyseinen termi on itse asiassa ollut olemassa paljon kauemmin kuin mitä vetoamasi sopimus. Toki tiedät sen, mutta uskonet kai, että tarkoitus pyhittää kenot.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #63

Marko, en tiedä mistä kielen uudelleenmäärittelystä puhut, mutta blogisi konteksti liittyy kansainväliseen pakolaisen asemaan ja vaadit lisäksi laadukasta argumentointia.

Mitä muuta pakolainen tarkoittaa, kuka määrittelee ja missä kontekstissa tätä käytetään?

Pakolainen on;

1) Geneven pakolaissopimuksen,

2) Geneven pakolaissopimuksen lisäpöytäkirjojen,

3) Kansainvälisen oikeuden,

4) EU:n pakolaissäädösten,

5) EIT:n tuomioiden,

6) Ulkomaalaislain,

7) Maahanmuuttoviraston

mukaan henkilö, jolle on myönnetty pakolaisasema perustellun uhan tai vainon takia. Henkilöä, jota ei todeta pakolaiseksi ei ole pakolainen.

Kun suorastaan vaadit laadukasta argumentointia, niin kerro mihin esittämäsi pakolaisen määritelmä perustuu ja vastaako se käyttämääsi pakolaisen määritelmää, jonka esitit vastauksessasi minulle? Pidätkö omaa kirjoitustasi esimerkkinä laadukkaasta argumentoinnista?

Miten määritelmän käy jos Suomessa henkilö ei saa pakolaisasemaa, vaikka saa sinun käyttämän ja jonkin muun pakolaisen määritelmän mukaan?

Pakolainen ilmaisee asemaa kuten sotilas, siviili, poliisi, toimittaja tms. Pakolaisella on oleskelulupa vieraan valtion alueella, jossa tälle on myönnetty pakolaisasema.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #67

Itse olen käyttänyt arkikielen ilmaisua jossa mm toisen maailmansodan pakolaiset olivat pakolaisia vaikka heillä ei YK:n pakolaisstatusta ollutkaan (YK perustettiin vasta myöhemmin). Se että haluat rajoittaa sanan käyttöä nimenomaan pakolaistatuksen saaneisiin on toki sinun asiasi, itse käytän sitä kuitenkin sanan alkuperisemmän muodon mukaan joka ei riipu virallisen statuksen antamisesta. Eli niin Syyrian kuin vaikkapa Ukrainan sotaa pakoon lähteneet ovat minulle pakolaisia vaikka kukaan ei ole vielä käsitellyt heidän pakolaisstatustaan eikä välttämättä tule koskaan käsittelemään.

Tämän hetken tietojen mukaan maailmassa on noin 60 miljoonaa pakolaista, heistä murto-osa on tuon kaipaamasi statuksen saaneita, silti valtaisa osa heistä on joutunut jättämään kotinsa sotien vuoksi. En oikein tiedä miksi heitä kutsut, mutta minä kutsun heitä pakolaisiksi.

Jos vaivaat hetken itseäsi ja tutkiskelet tuon sanan käyttöä huomaat, että käyttämäni merkitys on sangen laajassa käytössä.

Ylipäätään on hyvä huomata, että luonnollisessa kielessä sanojen merkitykset ovat hivenen erilaisia kuin lakitekstissä.

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi Vastaus kommenttiin #68

Hear hear!

Tämä on ensimmäinen paikka missä laadukkaan ajattelun vaaditaan perustuvam sumeaan logiikkaan.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #73

Sumea logiikka ja arkikieli ovat eri asioita. Sinun pitäisi tietää tuo.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen Vastaus kommenttiin #68

Esa jaksaa jaaritella tuosta pakolaistermin käytöstä. Ei se tällä 178 kerralla paremmaksi argumentiksi ole muuttunut. Mutta epätoivoinen takertuu ainoaan oljenkorteensa. Jos ihmisen oikeutta olla pakolainen haluaa rajoittaa, niin se kai sitten kertoo olennaisen hänen ajattelustaan.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #86

Juhana, kyse oli laadukkaasta argumentoinnista, jota blogissa kovasti perättiin.

Blogistin mukaan laadukas argumentti voi tarkoittaa mitä vain arkikielessä sanottua.

Käyttäjän heikkileskinen kuva
Heikki Leskinen Vastaus kommenttiin #86

Uskoakseni kuitenkin argumentointi on syystäkin eri sävyitteistä kun kyseessä on turvapaikanhakija, pakolainen, elintasopakolainen, siirtolainen tai laiton-maahanmuuttaja, eikö?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #68

Marko, miten arvioit omaa suoritustasi kun vaadit laadukasta argumentointia, mutta käytät epämääräistä arkikieltä, joka kertomasi mukaan voi tarkoittaa mitä vain?

Et kuitenkaan kerro lukijalle tästä, että käyttämäsi termi ei vastaa sitä mitä pakolainen tarkoittaa. Jos et laadun varmistamiseksi suostu korjaamaan blogiasi, niin etkö edes hyvän keskustelutavan mukaisesti tee edittiä ja kerro lukijoille, että blogissa oleva pakolaisen määritelmä on arkikieltä ja virallinen määritelmä on perusteltu vaino tai uhka. Se voisi pelastaa blogin tai blogistin uskottavuutta jossain määrin.

Pakolainen on vain ja ainoastaan henkilö, jolla on todettua perusteltua vainoa tai uhkaa taustalla. Vetoat blogissasi kuitenkin aitoihin pakolaisiin ja oikeasta hädästä, eli kansainvälisiin määritelmiin ja asemaan, sitten kerrot minulle, että puhutkin arkikieltä, jonka määritelmää ei voi ennakkoon tietää:

"Kovin moni vaikuttaa uskovan, että pakolaiset eivät voi olla aitoja pakolaisia koska heillä on älypuhelimia..."

"Eli syytetään pakolaisia siitä, että he kehtaavat valita ne maat joihin koittavat päästä asumaan ja ilmeisesti tämä todistaa, ettei oikeaa hätää ole."

60 miljoonasta kotinsa jättäneestä vain osa on pakolaisia ja toisille syy on jokin muu, mutta ei pakolainen. Osa pakolaisleirien pakolaisistakin on ihmisiä, jotka pääsevät työnteon sijaan täyshoitoon ja elintaso nousee verrattuna aiempaan. Tästä huolimatta he ovat pakolaisia.

Jos itse peräänkuuluttaisin laadukasta argumentointia ja käyttäisin epämääräistä arkikieltä, niin häpeäisin silmät päästä, mutta kukin taplaa tyylillään. Blogin ja blogistin uskottavuus tekee melkoisen mahalaskun ja etenkin tulevissa keskusteluissamme, mutta selittelyt tuovat kuitenkin viihdearvoa, kiitos siitä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #88

Argumentoinnissasi ei ole mitään laadukasta. Vain vanhaa jankkausmentaliteettia jossa keskitytään pilkkuun jotta ei tarvitsisi keskustella itse blogin aiheesta ja siinä tekemistäni väitteistä. Jokainen meistä osaa viedä keskustelun sivupoluille tarttumalla sopiviin epäolennaisiin kohtiin kenen tahansa tekstissä, siinä ei todellakaan tarvita sanavirtuoosia tai edes älyä. Useimmat vain kokevat moisen muiden keskustelijoiden halventamisena eivätkä sitä tee.

Jos et siltikään ymmärrä mitä täällä on kirjoitettu ei voi mitään.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #34

Englannin sana refugee viittaa tulevaan turvapaikkaan, refuge. Suomen sana pakolainen johtuu paeta-verbistä ja viittaa siihen, että jostain on lähdetty. Käännös on huono.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #110

Marko puhuu, järkevien ihmisten tavoin, "pakolaisesta" merkityksessä "exile". Se on sananmukainen käännös. Turvapaikanhakija olisi vastaavasti "refuge seeker". Päätöksen jo saanut "refugee" ansaitsisi paremman sanan kuin "pakolainen".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #110

Tässä nyt vielä yhden sanakirjan määritelmä substantiiville "refugee":

1. A person seeking refuge in a foreign country out of fear of political persecution or the prospect of such persecution in his home country, i.e., a person seeking a political asylum.
2. A person seeking refuge in a foreign country due to poverty and no prospect of overcoming said poverty in his home country, i.e., a person seeking an economic asylum.
3. A person seeking refuge due to a natural disaster.
4. A person formally granted a political or economic asylum by a country other than his home country.

Tämän sanakirjan mukaan "turvapaikanhakija" ja "pakolainen" ovat synonyymejä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #121

Kiitos näistä selvennyksistä! Hieman epäselväksi jää vielä mikä ero on sanoilla "refuge" ja "asylum".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #133

Refuge voi olla synonyymi sanalle shelter, kuten esimerkiksi vuoristomaja joka tarjoaa suojan säältä. Asylum on yksiselitteisesti turvapaikka, jossa saadaan suoja esimerkiksi vainolta tai kidutukselta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #138

Onko niin, että pakolaisleirillä YK tarjoaa refuge, mutta ei asylum?
Olisiko tässä syy sen Esan jästipäiseen inttäämiseen?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #34

Minä olen Esalle jo linkkanut kielitoimiston sanakirjasta "pakolainen".
Mutta ei kelvannut.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #31

"ISIS tienaa tällä rahaa"

Miten ISIS sillä tienaa? Ainakaan minä en ole kuullut ISISin olevan ihmissalakuljetusalalla. Mutta voit varmaan osoittaa toisin?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #90

Esim:

"ISIS Makes a Fortune From Smuggling Migrants Says Report

Migrants pay thousands of dollars to armed groups in Africa and the Middle East on their journey to Europe.

The movement of migrants across the Middle East and Africa towards Europe has generated up to $323 million for the Islamic State in Iraq and Greater Syria (ISIS) and other jihadist groups, a new report has revealed."
...

But while E.U. officials anguish over the plight of people crossing the Mediterranean to get to Europe, the migration has proved an invaluable business opportunity for groups like ISIS. So valuable that international crime experts believe ISIS might have launched some attacks specifically in order to drive people to flee, and then profit from their flight.
“They [ISIS] were looking desperately for new funds,” says Christian Nelleman, director of the Norwegian Center for Global Analysis, or RHIPTO, who co-authored this week’s report with the Geneva-based Global Initiative Against Transnational Organized Crime, a consortium of organized-crime experts. “Unlike al-Qaeda, ISIS needs a totally different scale of funds because they run an army and provide social services,” he says.
...
The report estimates that ISIS needs between $523.5 million and $815.3 million a year to run its operations, including to pay its fighters, run social services, and buy weapons and ammunition."

http://time.com/3857121/isis-smuggling/

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #93

Kiitos. Tosin pelkkä linkki olisi riittänyt - mieluiten jo alkuperäisessä kommentissa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #90

Sitä tuskin tietävät muut kuin mahdolliset alaan sekaantuneet.
Mitä varten ei ISIS voisi käyttää tilaisuutta? Välimerellä onnistuttiin takavarikoimaan aselasti, jota arveltiin olevan ISIS:in
Olen melko varma, että monet rikolliset monin tavoin hyödyntävät tällaista ruuhkaliikennettä. Malmössä poliisi oli huolissaan, että yksin saapuneita lapsia oli kadonnut.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

"YK:n pakolaisleirin suojelusta kieltäytyminen ohittamalla tai jättämällä leiri kertoo ettei matkan motiivi ole turvan hakeminen."

Jos pakenet petoeläintä metsässä ja pääset vaikkapa korkean kiven päälle "turvaan" niin tuleeko sinun jäädä sinne vai voitko jatkaa läheiseen mökkiin, joka olisi myös mahdollisuuksien rajoissa?

Käyttäjän heikkileskinen kuva
Heikki Leskinen

On toki aivan inhimillistä etsiä korkeampaa elintasoa, mutta turvapaikka oikeutta ei tule käyttää maahanmuuton välineenä.
Eli se että pakenit korkean kiven päälle petoa turvaan, ei oikeuta sinua mökkipaikkaan yhtään sen enempää niitä miljardia köyhää, jotka jo jonottavat mökin oven edessä. Valitettavasti aivoilla, kuin ajattelee, niin sydän itkee verta :(

Matias Härkönen

Kun etsii laadukasta keskustelua, kannattaa lukea muutakin kuin suomi24 keskustelupalstaa tai mv-lehteä. Paljon löytyy asiallistakin keskustelua, mutta jos keskittyy vain muutamaan kommentoijaan, niin omakin näkemys kritiikistä vääristyy. Eli tuo tahallaan väärinymmärtäminen koskee osittain myös itseäsi.

Kun puhutaan turvapaikkashoppailusta, niin olet ihan oikeassa. Ei pakolaisia voi syyttää siitä, että hakeutuvat sinne missä on sinisilmäisimmät päättäjät ja parhaat edut. Näin tietenkin toimitaan ja sana parhaista eduista leviää nopeasti. Mutta jos ja kun näin toimitaan, niin voidaan myös puhua turvapaikkashoppailusta. Turvaan pääseminen ei ole ykkösprioriteetti, vaan pitää päästä myös sinne missä on parhaat edut. Siinä mielessä se on myös "shoppailua". Näihin etuihin voimme puuttua jos tahtoa on. On aivan varmaa, että Suomeen ei tultaisi yhtä sankoin joukoin jos edut ja linja olisi kuten Tanskassa nykyään.

Isis väitteeseen on vaikea ottaa kantaa. Mutta olisi idotismia mielestäni kuvitella, etteikö joukossa voisi myös olla ISIS:in taistelijoita. Aika näyttää. Mutta koska Schengen alue ei enää toimi, niin rajatarkastukset ovat hyvä vaihtoehto tässä vaiheessa.

Mitä tulee nuoriin miehiin, niin suurin osa meistä haluaisi varmasti auttaa niitä kaikkein hädänalaisimpia. Pieniä lapsia, naisia ja muita heikossa asemassa olevia. Kun tulijat ovat pääasiassa nuoria miehiä, niin ei se ihme ole että herättää vähän ihmetystä. Siinä olet oikeassa, että nuoria miehiä saatetaan lähettää matkan vaarallisuuden takia. Mitä tämä tarkoittaa yhteiskuntarauhan kannalta, jää vielä nähtäväksi. Epätasapaino ei ole koskaan hyväksi ja nuorten miesten trackrecord ei ole se paras mahdollinen.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Kauriitkin hakeutuvat ruokintapaikoille vaikka niillä ei ole älypuhelimia eikä kuljetuksia.

Tapani Lahnakoski

Eikös se niin mene, että kun nuoret miehet tänne ovat päässeet, perheet tuodaan sitten perässä valtion kustannuksella?

Matias Härkönen

Valtio ei enää kustanna matkaa, mutta minkäänlaista toimeentuloedellytystä tai muutakaan ei turvapaikan saaneilta vaadita. Monissa muissa maissa vaaditaan kielikokeen läpäisy ja työpaikka jotta voi elättää perheensä. Meillä perheenyhdistämistä voi hakea heti, kun turvapaikka tai oleskelulupa on myönnetty.

Tästä syystä tulijoita tulee olemaan moninkertainen määrä siihen nähden, mitä turvapaikansaajia on. Jokaista tulijaa kohden tulee varmasti keskimäärin 1-3 perheenjäsentä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #37

Esimerkiksi alaikäisen perheenyhdistämishakemukset. Hakemuksia vuonna 2013 157 ja vain yhdessä tapauksessa ratkaisu oli myönteinen. Kaikenkaikkiaan ratkaisut samana vuotena olivat noin 1700 kielteistä ja 1000 myönteistä ratkaisua. Eli eiköhän oletuksesi perheenyhdistämisen suhteen ole pikkaisen virheellinen. Tuota kiristettiin tuntuvasti muutama vuosi sitten - itse asiassa taisi tapahtua kammoksumasi sixpackin aikana.

Matias Härkönen Vastaus kommenttiin #49

Kaikenkaikkiaan ratkaisut samana vuotena olivat noin 1700 kielteistä ja 1000 myönteistä ratkaisua.

Ja kuinka monta henkeä tuli perheenyhdistämisten myötä? Jokainen myönteinen ratkaisu tarkoittaa yleensä vaimoa + 1-5 lasta.

Varsinaisia kiristyksiä lakiin ei tehty, vaan muutettiin vain sitä miten hakemus jätetään. Tietysti tämä monen osalta vaikeutti hakemista.

"Lapsien" osalta en ehdi nyt selittää kaikkea. Mutta syitä on monia. Esim. henkilö ehtii täyttää 18 vuotta ennen yhdistämistä, perhesuhteiden katkeaminen (jos on tullut salakuljettajien matkassa) jne.

Tällä kertaa hakijat kuitenkin pääasiassa Irakista. Tämä tarkoittaa sitä, että muu perhe voi jo olla Turkissa ja hakemuksen jättö Suomen Turkin suurlähetystöön on Irakilaisille varmasti helpompaa kuin Somaleille vaikka matkustaminen Nairobiin..

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Toiston poisto (Lumia-laite).

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Maahanmuuttokriitikot tekevät varmasti parhaansa keksiäkseen tekosyitä sille miksei pakolaisia pitäisi auttaa. Jos kertoisivat todelliset motiivinsa, niin se ei vaikuttaisi kovinkaan ihmisystävälliseltä. Saamme varmasti lukea laadukkainta argumentaatiota mihin he kykenevät.

Matias Härkönen

Oliko tämä laadukkain kommentti mihin Börje pystyi? Edistää varmasti todella paljon vuoropuhelua.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Oli vastaukseni Markon vaatimukseen joka vaikuttaa täysin kohtuuttomalta teidän kannaltanne.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #40

Älä sure. Tiedän, että jos riman asettaa riittävän korkealle, eivät kaikki sitä ylitä. Mutta hyvässä lykyssä enemmistö edes yrittää. Jo se riittää eteenpäinmenoon.

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen

Erikoista tässä "Klondiken kultaryntäyksessä" on se, että samaan aikaan kun nämä "kullankaivajat" kulkevat vapaasti maasta toiseen, ilman minkäänlaista kontrollia, niin suomen tulli kyttää tupakkiaskeja satamissa monen henkilön voimin.

Näillä "kullankaivajilla" voisi olla repuissaan aseita tai huumeita ilman minkäänlaista tarkastusta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tai voivat olla ihan oikeasti sotaa ja sortoa pakenevia ihmisiä. Ja luultavimmin pääosin ovatkin. Vaikka omat Tossavaisemme heitä jostain syystä haluavatkin leimata. Tossavainen, oletko muuten koskaan oikeasti tuntenut yhtään noista pakolaisista? Vai ihanko ennakkoluulojesi perusteella harjoitat tuollaista leimaamista?

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

Systeemi-ilmiöitä (kuten kansainvaellus) ei voi palauttaa yksilöiden motivaatioihin tms. Ehkä parhaiten asiaa selittävä systeemiparametri olisi väestönkasvu (vrt. rottakokeet).

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #48

Älyllisten olentojen toiminnan tulkitseminen pelkäksi systeemi-ilmiöksi on ajatusvirhe. Siinä ei huomioida yksilöiden älyn vaikutusta ilmiön kehittymiseen. Olennainen valinta tässä yhteydessä on kohdemaa valinta sekä valinta, että odotetaanko vielä(leirillä), vai etsitäänkö ulospääsyä tilanteesta.

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi Vastaus kommenttiin #60

Ihmisen yhteisöluonteen unohtaminen on virheiden äiti.

Vaikkkapa nykyistä pakolaisvirtauksen laadullista siirtymää diffusiivisesta konvektiiviseksi et voi ymmärtää yksilöitä tarkastelemalla.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #74

Jos sivuutat systeemin tarkkailusta keskeiset tekijän, saat väistämättä väärän tuloksen. Jos sivuutat yhteiskunnallisesta analyysistä yhksilöiden tahdon, saat väistämättä väärän tuloksen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #60

Rottakin on älyllinen olento, mutta häkkiin suljetun rotan käyttäytymisellä ei voi selittää ihmisen toimintaa.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #76

Et vastannut kysymykseeni. Oletko ihan varma, että tuhansien ihmisten nimittäminen kullankaivajiksi on mielekästä? Luuletko todella tietäväsi että nämä ihmiset ovat liikkeellä vain ahneuttaan?

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi Vastaus kommenttiin #78

Mutta kun he itse sanovat niin?

Käyttäjän AnteroTossavainen kuva
Antero Tossavainen Vastaus kommenttiin #78

Kivelä #78

Luuletko, että pikakäännytyksiä tehdään mielivaltaisesti ?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #80

Pikakäännytykset perustuvat harkintaan ja lakiin. Ja niitä tehtään lähinnä albanialaisten kaltaisiin ryhmiin, ei siihen suureen turvapaikanhakijamassaan. Ja edelleenkään et vastaa sanoistasi. Onko siis kutsua tuhansia ihmisiä kullankaivajiksi vaikka et oikeasti tunne heistä yhtäkään, et oikeasti tiedä heistä yhdenkään motiiveja? Eikö tuo leimaaminen tuossa tapauksessa kerro lähinnä sinusta, ei leimaamistasi ihmisistä?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #81

Marko:
"Pikakäännytykset perustuvat harkintaan ja lakiin. Ja niitä tehtään lähinnä albanialaisten kaltaisiin ryhmiin, ei siihen suureen turvapaikanhakijamassaan."

Väärin. Dublin menettelyssä Ruotsista tulevien turvapaikkahakemukset otetaan vastaan ja turvapaikkahakemukset siirtyvät Ruotsin viranomaisten päätettäväksi. Matkalippu kouraan ja SJ hoitaa loput.

Turvallisista maista tai turvallisista olosuhteista ylipäätään tulleet voidaan palauttaa takaisin.

Mitä ihmettä jonkun ihmisen tunteminen vaikuttaa mihinkään.

Matkan motiivi on muu kuin turvapaikka koska eivät ole ottaneet turvapaikkaa vastaan muissa maissa tai YK:n tarjoamaa turvapaikkaa.

Käyttäjän heikkileskinen kuva
Heikki Leskinen Vastaus kommenttiin #100

Tukholmassa asuvana tiedän, että tilanne ei tätä nykyä ole aivan näin.
On totta että SJ antaa pakolaiset matkustaa ilmaiseksi, mutta esim. Irakin pakolaiset eivät suinkaan jätä turvapaikka hakemusta Ruotsiin, vaan jatkavat matkaansa Suomeen (http://www.aftonbladet.se/lokala-nyheter/855c97e2-...), lähinnä käännytystilastojoen ja palautussopimusten takia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #115

Pääsääntöisesti SJ edellyttää lippua. (Lähdettä en muista, ehkä Expressen)

Käyttäjän heikkileskinen kuva
Heikki Leskinen Vastaus kommenttiin #132

Teoriassa, ei käytännössä (Flyktingar som kommer ombord och saknar pengar till hela biljetten, kommer inte att kastas av tåget), lähde aftonbladet; http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21400322.ab

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #78

Marko:
"Et vastannut kysymykseeni. Oletko ihan varma, että tuhansien ihmisten nimittäminen kullankaivajiksi on mielekästä? Luuletko todella tietäväsi että nämä ihmiset ovat liikkeellä vain ahneuttaan?"

Mikä motiivi sitten on jos he eivät suostu ottamaan vastaan YK:n tarjoamaa suojelua. Kerroit itsekin, että motiivinasi olisi muukin kuin turvapaikka.

YK:n tarjoamasta suojelusta kieltäytymiselle ei ole perusteita ellei matkan motiivi ole jokin muu kuin turvapaikka.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #95

YK:n tiedottaja itki Libanonin pakolaisleirillä olojen sietämättömyyttä. Puolet tarvittavasta minimirahoituksesta puuttuu.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #78

Kullankaivajiksi kai voisi nimittää salakuljettajat ja toiminnan rahoittajat ym. muut pakolaisivirtoja hyödyntävät rikolliset.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Vaikka omaankäyttöön tuodut tupakat ovat tullinohjeiden mukaisesti merkittyjä, niin Helsingin käräjäoikeus antaa tuomion esitutkintaa suorittamatta tupakkatuoterikkomuksesta ja lievästä veropetoksesta.

Tosin tullin suorittaa esitutkintaa tuomion jälkeen syyttäjän vaatimuksesta.

Suomi on suomalainen oikeusvaltio kaikkine lieveilmiöineen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Kullankaivajilla eli rikollisilla varmaan onkin. Ehkä Malmössä kadonneet lapset olivat "muuleja".

Janne Suuronen

Entäs laatu maamme maahanmuuttopolitiikkaa puolustavien argumenteissa ?

Siinä mielessä surullinen puheenvuoro, kun vaatii ja käsittelee laatua vain kolikon toiselta puolelta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Jann e on hyvä ja tekee oman tekstinsä jossa kumoaa maahanmuuton puolustajien väitteitä. Mutta tee se mielellään niin, että kohdistat kritiikin aitoihin laajalle levinneisiin väitteisiin. Ei tulkintoihisi niistä.

Käyttäjän eiltanen kuva
Eero Iltanen

Argumentointi tulisi jättää täysjärkisten, reaalimaailmassa asuvien tehtäväksi. Nämä edellä esitetyt ja monet muut vastaavat 'argumentit' ovat lähinnä sarjaa "musta tuntuu" ja "olis kiva jos..."

En ole nähnyt yhtään järkevää selitystä, miksi koko touhusta olisi mitään hyötyä Suomelle tai lähtömaille.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Vastoin käsitystäsi en tässä yhteydessä puolustanut maahanmuuttoa. En itse asiassa ottanut siihen mitään kantaa. Kommentoin tiettyjä pahasti virheellisiä väitteitä, en sen enempää. Toki jos haluat todistella kosketuksesi reaalitodellisuuteen, niin tuo ylläoleva ei riitä alkuunkaan. Ei riitä, että sanotaan, että vastapuoli on pöhkö, vastapuolen virheet pitää pystyä osoittamaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Juuri vähäjärkisten kanssa pitääkin argumentoida, vaikka se tuntuisikin toivottomalta ehkä sittenkin joskus joku pieni älynvälähdys saattaa syttyä.
Mitä touhua tarkoitat?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Niille jotka ovat huolissaan siitä, että Syyrialaiset nuoret miehet eivät jää puolustamaan maataan voisi olla hyvä tutustua seuraavaan listaan. Eli Syyrian sodan osapuolet löytyvät täältä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_armed_groups...

Siitä vain rohkeasti kertomaan kenen riveihin niiden syyrialaisnuorukaisten pitäisi liittyä.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Kenen riveihin olisi suomalaisten pitänyt toisessa maailmansodassa liittyä? Entä Suomen sisällissodassa? Kaikki olivat pahoja ja tappoivat ihmisiä. Bad.

Jotenkin vain useimmat tekivät pakon edessä jonkin valinnan. Meinaatko, ettei Syrialaisilla ole mitään identitettiä? Ei kansallista eikä mitään muutakaan. Mehän emme niistä tiedä sen enmpää, kuin syyrialaiset suomalaisten ryhmäidentiteeteistä 70 vuotta sitten. Tätä kaikkea vasten pitää ymmärtää ihmettely asiasta.

Voi olla, että siellä valitsisin minkä tahansa Yhdysvaltoja vastustavan ryhmän.

Muta, jos jokainen suomalainen mies olisi 2000-luvulla ajatellut kuin Kivelä, ei meillä olisi miesten enää asevelvollisuusarmeijaa, eikä yhtään yritystä. Edellisessä olisi menty vastarinnatta Ruotsin tietä ja yritykset olisivat kaikki siirtyneet Viroon.

Vaikka syyrialaiset ovat erinäköisiä ja puhuvat eri kieltä, kyllä meillä on oikeus arvostella heitä yhtä hyvin.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Puolet turvapaikanhakijoista saa hylsyn. Suurimmat turvaa hakeneet ryhmät 2015 ovat:
irakilaiset 3228 (2014 hakemuksista hylättiin tai raukesi 54 %)
somalit 1282 (36 %)
albaanit 583 (98 %)
afgaanit 411 (42 %)

http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/tur...

Muut tulevat kaukaa perästä. Eli Maahanmuuttoviraston mukaan turvattomia neljästä suurimmasta ryhmästä edellisvuoden perusteella on puolet. Muut ovat surffanneet töihin tai sossun rahoille maahan, jossa ei ole töitä eikä rahaa. Aina ei voi voittaa. Varsinkaan veikkaamalla.

Koko prosessia rapauttavat juuri nuo aiheettomat hakijat. He tulevat elintason perässä, mutta meillä ei ole sitä tarjota, koska omiemmekaan hoitamiseen eivät rahat oikeasti riitä vaan velalla mennään. Entistä nousukautta ei tule. Saimme Nokian ja maailman vetämänä sellaisen, mutta salama tuskin iskee kahta kertaa samaan paikkaan: uudet globaalit massiiviset kuluttajamarkkinat ja alan kärkiyritys Suomesta. Osan kasvusta loi eurokupla.

Aiheettomat tulivat vievät paikat aidosti turvattomilta ja huonoine käytöstapoineen rapauttavat kaikkien maahanmuuttajien maineen. Jos lahjoitetut vaatteet eivät kelpaa, älkää nyt polttako niitä vaan myykää edes. Älytöntä haaskausta, puhumattakaan avun väheksynnästä. Toivottavasti turhaan tulleet eivät tällä kauaa notku.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

"Muut ovat surffanneet töihin tai sossun rahoille.."

Eikä mitään muita vaihtoehtoja tule mieleen?

No, minulle tulee. Hylätyn turvapaikkahakemuksen jättäjä on tullut ihan vastaavasta tarpeesta muttei ole täyttänyt oleskeluluvan perusteita. Eivät ihmiset ole aina oikeassa, sitä voi luulla tarvitsevansa turvapaikan vaikkei tarvitsekaan.

Ja vielä ikävämpi vaihtoehto tietysti ovat ne, jotka oikeasti tarvitisivat sen turvapaikan, mutta tätä ei hakemusta käsiteltäessä todeta.

Mutta ei siinä mitään, kaipa se jonkun omaatuntoa helpottaa kuvitella kaikkien hylättyjen turvapaikkahakemusten jättäjien olevan siipeilijöitä ja hyväksikäyttäjiä.

Esa Niemi

Hannu, miksi Suomeen tulevat turvapaikanhakijat kieltäytyvät järjestelmällisesti hakemasta turvapaikkaa muista maista tai kieltäytyvät alunperinkin YK:n tarjoamasta turvapaikasta?

Perusteita kieltäytyä YK:n tarjoamasta turvapaikasta ei ole ellei matkan motiivi ole muu kuin turvapaikka. Blogissa blogisti esittää, että itse valikoisi myös tarjolla olevien elinolosuhteiden mukaisesti oman makumieltymyksensä mukaisesti.

Elintaso ei ole Geneven pakolaissopimuksen mukainen turvapaikan kriteeri.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #96

Kuten niin usein aiemminkin, kommettisi ei mitenkään liity siihen mistä keskusteltiin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #96

Mihin YK tarjoaa turvapaikkoja?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Totta kai aiheettomat turvapaikan hakijat ovat ongelma. Mutta niin ovat myös nuo virheelliset uutiset, nimittäin tuo vaatteenpolttouutinen on osoitettu jo aikaa sitten virheelliseksi.

Aiheettomista hakemuksista kannattaa kuitenkin muistaa se, että nuo hakijat tuskin tietävät kovin hyvin keillä on oikeus turvapaikkaan. Tokkopa siinäedes on yhtä oikeaa linjaa joka olisi yhtäläinen niin virkailijasta kuin esimerkiksi maasta riippumatta. Eli luultavasti moni hakijoista ei aidosti tiedä, ettei hänen suhteensa ehdot täyty.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Heillä on iPhonet - ja neuvot:
https://www.suomenuutiset.fi/nailla-ohjeilla-takuu...

Mainitulla sivulla on käyty 10 miljoonaa kertaa, joten varsin hyvin tietoa on levitetty. Somaleistahan vanhastaan tiedetään, että heillä tiedustelu toimii nopeasti ja tehokkaasti. Kaikkien kohdalla niin ei tietenkään ole, eipä missään elämässä yksi määre kata kaikkia.

Veikkaan, että osa kokeilee onneaan ja seikkailee kyllästyttyään pakolaisleiriin, tai jotain vastaavaa. Sinänsä on luonnollista etsiä parempaa, mutta meillä on vastuu kokonaisuudesta. Siirtolaiset eivät sitä voi ottaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Nyt on tullut maahan paljon irakilaisia koska Suomessa myönnetään heille helpommin turvapaikka kuin esim. Ruotsissa.
Tällä hetkellä väestöryhmien suhteet ovat muuttuneet. Kukaan ei vielä tiedä miten suuri osuus hakemuksista hylätään.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

"Tällä hetkellä väestöryhmien suhteet ovat muuttuneet. Kukaan ei vielä tiedä miten suuri osuus hakemuksista hylätään."

Suhteiden on täytynyt muuttua syyskuussa, sillä elokuu oli aiempien kaltainen. Koska olot lähtömaissa eivät ole radikaalisti muuttuneet (Irak, Somalia), hylkäämisten osuus tokko suuresti on muuttunut. Suuri määrä voi toki tarkoittaa suhteessa enemmän hylkäämisiä.

Käyttäjän JukkaLehtonen kuva
Jukka Lehtonen

Kenties jotkut pakolaiskriittisistä kommenteista ovat menneet liian pitkälle. Suurin osa minun lukemistani argumenteista on kuitenkin hyväksyttäviä ottaen huomioon valtion tämänhetkisen tilan.

Oikea huoli on olemassa tästä täysin hallinnasta lähteneestä siirtolaistulvasta. Siksi kysynkin kirjoittajalta:

Mitä argumentteja teillä maahanmuuttajien puolustajilla on muita kuin humanistiset syyt?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Pohjimmiltaan pääsyyt ovat humanistisia.

Millaisia lisäsyitä kaipaat?
Että me tienataan tällä? Tuskimpa.
Että samme hyvää mainetta ja uusia kauppamahdollisuuksia? Vaikutusta saattaa olla, mutta sekin jäänee vähäiseksi.
Että meitä autetaan jos me joudumme vaikeuksiin? Vähän todennäköisempää, mutta vaikutus kuitenkin on vähäinen.

Ei, pääsyyt ovat humanistisia, osin liittyvät siihen keitä olemme ja osin siihen millaiseen suuntaan haluamme maatamme rakentaa. Auttamattomuuskin nimittäin muuttaa maatamme henkisesti, ei pelkkä auttaminen.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Yleisesti maahanmuutossa on kyse taloudellisisia hyötyjä ja sosiaalista pääomaa tavoittelevien ryhmien yhteisistä intresseistä. Euroopassa jälkimmäinen ryhmä on ollut niin vahvoilla, ettei tulijoita ole voitu valita kannattavasti, eikä sosiaalisia ongelmia ole voitu estää. Toteutus on ollut jopa niin huono, ettei taloudellisia etuja ole liiemmin syntynyt.

Näin, vaikka kouluttamattoman massan tulva rasittaa julkista sektoria niin paljon, että palkkalattia alkaa jossain vaiheesa vajota.

Ruotsi kyllä yhtälailla ikääntyneenä valtiona hyötyisi maahanmuuttopolitiikastaan jollain pitemmällä aikavälillä, jos nyt lopettaisi uusien ottamisen.

Suomen kohdalla huoltosuhdeongelma voi olla jo ohi, ennen kuin 2. tai 3. sukupolvi alkaa tuottaa voittoa.

Oma lukunsa on federalistien hyökkäys jäsenvaltioiden kansallisidentiteettejä vastaan.

Käyttäjän JukkaLehtonen kuva
Jukka Lehtonen

Se nyt on selvää, ettei näillä siirtolaisilla ansaita rahaa taikka uusia kauppasopimuksia, eikä edes saada mainetta muuta kuin heidän omissa lähtömaissaan. Päinvastoin, nämä siirtolaiset maksavat yhteiskunnalle todella paljon tulevaisuudessa.

Jos pääsyyt siirtolaisten puolustajille ovat humanistisia eli toisin sanoen tunteiden ja arvomaailman varassa, ei voida loukkaantua siitä että siirtolaisten vastustajilla on valideja vaikkakin voimakkaita mielipiteitä asiasta.

Olet itse näemmä tietotekniikan asiantuntija ja käytät varmasti logiikkaa paljon työssäsi. Jos tavalliselle suomalaiselle ihmiselle näiden siirtolaisten tulo edustaa negatiivisia asioita, ja tällä hetkellä maahan on tulossa ennätyksellisen paljon siirtolaisia, mikä on hänen looginen reaktionsa? Sallittakoon myös voimakkaat mielipiteet kummaltakin puolelta, kunhan ne ovat perusteltuja eivätkä loukkaavia.

Lopuksi vielä, muistetaan myös ettei kutsuta kaikkia maahanmuuton vastustajia rasisteiksi tai natseiksi vain, koska tuntevat ylpeyttä ja suojelunhalua omasta kulttuuristaan, arvoistaan ja maastaan.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #146

Heikompien auttaminen herättää aina tunteita, myös niissä jotka eivät halua auttaa. Mutta näitä tunteita myös manipuloidaan esimerkiksi monin tavoin. Itse pyrin heikentämään tämän manipulaation voimaa tahollani osoittamalla kuinka paljon pötyä tämän vastustuksen nimissä levitetään. Turvapaikan hakijoiden vastustajat tehkööt vastaavaa omissa blogeissaan ja kirjoituksissaan omista näkökulmista. Se mitä hivenen hämmästelen, on se, että vaikka tämän pakolaisvirran vastustamiseen on myös hyviä argumenttejä, on hirveän keskeisessä osassa tätä vastustusta on yllä olevan kaltaiset reikäiset argumentit. Näyttäisikin, että monille ne aidot argumentit eivät jostain syystä riitä, vaan heidän täytyy muuttajia demonisoiden vahvistaa omaa näkemystään.

Jaakko Häkkinen

Minä vaadin laatua ihan kaikkien argumentointiin!
Ja lisäksi suosittelen nollatoleranssia vihapuheelle ja solvaamiselle.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Oikealla linjalla olet. Vielä kun lisäät tahallisten väärinymmärrysten vastustuksen niin linjasi on ihan täydellinen ;)

Jore Puusa

Ällistyttävää tämä pahantahtoisuuden määrä. Uskomatonta kertakaikkiaan. Tarve olla auttamatta toista ihmistä edusti hän mitä tahansa. Oletan, että täällä kirjoittavat äärioikeistolaiset kuuluvat kirkkoon.
Teidän Jeesuksenne sanoi: Mitä teet yhdelle näistä pienemmistä, sen teet myös minulle"
"Mitävittua" sivulla oli koko tätäkin keskustelua kuvaaja insertti. Kuvassa oli useita Välimereen hukkuneita huuhtoutuneina rantaan. Alla oli kommentti: "Nyt kyllä sampanjapullo aukes"
Näen kommenttien seassa selvästi tuota samaa absoluuttista pahuutta, joka kätketään muka-ajatuksien ja mukatiedon taakse.
Minulla on erinomainen ehdotus. Suomessa on 700 000 rasistia. He voisivat muuttaa Grönlantiin elämään Tanskan sosiaalituella, siellä karhutkin ovat valkoisia. Suomeen otettaisiin vastaava määrä pakolaisia ja poistettaisiin yrittämisen esteet ja parissa vuodessa Suomen lama olisi ohi kun työteliäät mamut nostaisvat meidät kurimuksesta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Luin äsken tämänpäiväisen blogisi. Mitä tapahtui sille rakastamiselle? Kivelä kohdensi selvästikin kritiikkinsä yksisilmäisesti.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Toki, olen jo kauan sitten oppinut, että kannattaa keskittyä kussakin tekstissä yhteen aika pieneen näkökulmaan. Maahanmuuton vastustajat kyllä pitävät huolta oman näkökulmansa levittämisestä, ei minun sitä tarvitse tehdä. Itse asiassa minusta tuntisi aika hassulta mennä vaikkapa Halla-ahon blogiin ja vaatia hänen käsittelevän vaikkapa maahanmuuttoa myös myönteisessä valossa.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

;) Millä perusteella Jore käärii rasisti-hihamerkin 700 000:lle (ja passittaa sinne Grönlantiin)?

Siksikö, että ovat jossain kyselyssä sanoneet jotain sellaista, minkä joku toinen omassa maailmankuvassaan - tulkitsee - rasistiseksi?

Perustetaan Senaatintorille rasistikonttori, jossa jaetaan niitä hihamerkkejä. Jore etsii uhrit. Ehkä moni suvakki hurraisi, mutta vielä useampi kauhistelisi.

Joka tapauksessa tempaus näyttäisi aika "karismaattiselta" tulevaisuuden historiankirjoissa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Mielestäni laadukkaan ja asiallisen argumentoinnin vaatimisessa (kaikilta) ei ole mitään hassua. Se, että näkee vain joidenkin ylilyönnit on mielestäni yksisilmäisyyttä. Sellainen syö uskottavuutta ja vie tehoa muuten hyvältä aloitteelta.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Olen harrastanut tuota tasapuolisuutta välillä teksteissäni, mutta tuloksena on ollut todella yksipuolinen keskustelu. Useimmille puheenvuoron keskustelijoille kun ne kaikki viat ovat vihreiden näkökulmissa heidän omansa ovat aina oikeita ;) Tasapuolisuutta lisään enemmän tällä yksipuolisuudella, valitettavasti.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Reagoin alunperin tuohon Jore Puusan tekstiin:

"Minulla on erinomainen ehdotus. Suomessa on 700 000 rasistia. He voisivat muuttaa Grönlantiin elämään Tanskan sosiaalituella, siellä karhutkin ovat valkoisia."

Miksi edes reagoin? Koska olin juuri ennen sitä lukenut hänen bloginsa jossa hän kehotti "Rakasta persu päivässä", jossa viesti oli että ääriliikkeet kuolevat pois kun niitä ei ruokita vastustuksella. He saavat voimansa taistelusta.

Miksi sitten lainkaan vastasin kommenttiisi? Koska uskoin että aidosti halusit laadukasta argumentointia ja rakentavaa keskustelua. Se syntyy vain kun toista keskustelijaa kohdellaan kunnioittaen. Haluan uskoa että motiivisi ei ollut leimata vastapuolta älyllisesti heikommaksi.

Keskustelun tasoon liittyen en ymmärrä yksipuolista näkemystä, asiaan liittyen sen toki ymmärrän. Mihinkään yhteiseen näkemykseen ei kuitenkaan päästä ilman että jostain keskiväliltä haetaan "common ground". Koska keskustelun taso on niin surkeaa maahanmuuttoon liittyen, en itse siihen keskusteluun halua koskea ollenkaan. Tuohon aiemmin mainittuun taisteluun liittyen voisi käyttää sotaisaa vertausta. Tässä ilmapiirissä tolkun äänen esiin tuominen olisi kuin asemasodassa menisi joukkojen väliin huutamaan: "Hei pojat minulla on rakentava ehdotus". Luodit satelisivat sakeana molemmilta puolilta, ihan varmuuden vuoksi kun ei tiedetä kummalla puolella tuo kaveri on. Niin pahaksi ei masokismini ole vielä yltynyt.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Nimellä ja naamalla esiintyminen tai arka keskustelun aihe saavat herkemmät karttamaan keskustelua. Siksi Puheenvuorossa, kuten monilla keskustelupalstoilla, on tietty kantisporukka. Se ei voi olla vaikuttamatta keskustelun tyyliin. Tietty tyyli, kulttuuri, pääsee voitolle milloin missäkin. Palstojen pitäjät voisivat enemmän ohjata keskustelua opettamalla mitä hyvät perustelut ovat (esim. listaamalla argumentointivirheitä ja mainostamalla listaa).

Huonot argumentit herättävät mielenkiinnon. Ne provosoivat kommentoimaan ja tuovat sivustolla näkyvyyttä suosion kautta. Tyhmyys tuottaa.

Väität, että kaikki viat ovat joidenkin mielestä vihreiden näkökulmissa ja toisinpäin ei lainkaan. Sen, mitä olen seurannut, se ei aivan noin ole. Keskusteluissa kyllä tulee kärjistyksiä, mutta erityisesti niissä keskitytään yksittäisiin asioihin, kuten tässä aiemmin pakolais-termiin (missä itse olen muuten Esan kannalla, Vuorela toi myös hyvän huomion termin heikkouksista suomessa). Täten valokeilan ulkopuoli jää käsittelemättä. Voi käydä niin, että vastapuolelle syntyy valokeilan sisäpuolen perusteella mielikuva ja luulo ulkopuolesta. Se voi tietenkin olla väärä.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Totta kai jokainen ymmärtää, jos maahantulijat pyrkivät maksimoimaan etunsa maan valinnalla ja muulla. He kuitenkin tulevat olosuhteista, joissa oman edun varmistaminen, jota joku ilkeäkielinen varmaan nimittäisi pyrkyryydeksi, on tärkeämpää, kuin hyvinvointiyhteiskunnassa nimeltä Suomi. Liikkeellelähteneet ovat myös varmasti yritteliäitä yksilöinä.

Itseäni hämmästyttää, että yhä Kivelä syyttää kaltaisiani perussuomalaisia siitä, etteivät he ymmärtäisi maahanmuuttajien olevan tavallisia ihmisiä. Vuodet ovat menneet hukkaan, kinda. Kun asia on juuri päinvastoin. Suvaitsevisto yrittää peittää ihmisen itsekkyyden humanismin, empatian tai minkä lie kaapuun, vaikka yhteys osoittaa juurikin ihmisen perusvaistoihin Syyrian sodan muodossa.

Tämän kirjoitin, vaikka ymmärränkin se, että tulijoiden em. "pyrkyryys" pitäisi voida kääntää Suomen voitoksi, jos se on oikeanlaista.

(edit)

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

En tietääkseni ole tässäkään keskustelussa tuonut perussuomalaisia mitenkään erityisesti esille. Hyökkäsin huonojen väitteiden kimppuun, en minkään puolueen. Jotenkin hämmästyttää halunne loukkaantua milloin mistäkin samalla kun hyökkäätte muiden kimppuun monin verran räikeämmin. Jos yhtään lohduttaa, niin tämä kirjoitus ja siihen liittyvä keskustelu ei siis liittynyt mitenkään leimaavasti juuri teihin.

Toimituksen poiminnat